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Jリーグとプロ野球をまじめに比較しよう!その8

1 :まじめにね:05/01/10 20:15:47 ID:bT/cMeao
前スレ
Jリーグとプロ野球をまじめに比較しよう!その7
http://sports7.2ch.net/test/read.cgi/npb/1104317793/l50

2 :無礼なことを言うな。たかが名無しが:05/01/10 20:18:01 ID:UznCTlev
2get

3 :無礼なことを言うな。たかが名無しが:05/01/10 20:18:11 ID:inVo8GtB
>2>2>2>2>2>2>2

4 :無礼なことを言うな。たかが名無しが:05/01/10 20:31:57 ID:aJXL1FAV
モツ

5 :無礼なことを言うな。たかが名無しが:05/01/10 20:33:30 ID:yxnPtVUZ
野球はプロ、高校、大学、社会人で綺麗に利権が分かれてしまってるから問題。
野球のみで採算取れず、広告費以上の金を金持ちから捻出してもらったから、
こうなってしまったんだろうな。

高野連がけん制に文句つけてきた記事を見て、ああこりゃもうだめだと思った。
これらすべてを解体して野球連盟として統一すべき。

6 :無礼なことを言うな。たかが名無しが:05/01/10 20:36:54 ID:UznCTlev
>>3
お前は8を取れ

7 :無礼なことを言うな。たかが名無しが:05/01/10 21:08:11 ID:Aash7izF
巨人戦の視聴率が高ければ、球界の負の部分も隠しとおせるのだけどな・・・。
(いや、突き詰めればそうでしょ・・・。)
でも、日本人の趣味が多様化しちゃったから、今までツケにしてきたことが一挙に出てきた。

ああ、情報化社会なんて困ったことばかりやん(by紙媒体)

8 :無礼なことを言うな。たかが名無しが:05/01/10 21:13:41 ID:e/ziuNun
四国リーグってどうですか。お花畑だと思う?
それともサカにおけるJ2とかJFLになりえると思う?

9 :無礼なことを言うな。たかが名無しが:05/01/10 21:21:22 ID:yH8yroU/
>>8
なんかアカデミーリーグ(仮)ってのも出来るらしいよ
こうなってくるとプロレス界を見てるようだよ  

10 :無礼なことを言うな。たかが名無しが:05/01/10 21:26:50 ID:bT/cMeao
>>8
欽ちゃん球団があれだけ注目されてるぐらいだから、最初は大丈夫だと思う。
でもサーパスとかの件もあるからレベルの低いリーグに四国住民が納得するかどうかなんじゃないか?

個人的にはうまくいかないとは思うけど、やる価値は十分あると思う。

11 :無礼なことを言うな。たかが名無しが:05/01/10 21:50:21 ID:BMFeKioL
あれは腐っても欽ちゃんだからだろ

12 :無礼なことを言うな。たかが名無しが:05/01/10 21:54:20 ID:RjGK2t4n
>>10
欽ちゃん球団はねぇ。理念や意義で注目されるならともかく、欽ちゃんや女子校生ピッチャーや
清原で話題を作ってるで気にしか見えない。
結局既存の野球報道の延長でしかない感じ。

時折、四国独立リーグの話題もあるがマスコミ的に地味なので扱いにくいんじゃない?
Jリーグの苦労話をドキュメント風に放送しているのと変わらない雰囲気。

石毛氏はどの程度、地元マスコミを掌握してるんだろう。
もし四国の野球人気を当てにして自分からアプローチしていないのならば後々苦労するだろうな。

13 :無礼なことを言うな。たかが名無しが:05/01/10 21:55:04 ID:bT/cMeao
>>11
俺欽ちゃんって生まれてこのかた面白いと思ったこと無いんだけど。
やっぱ影響力があるのかね?
昨日の清原登場の映像見てるとなんかイライラするぐらい面白くない。
とりあえずあれは球界にとってプラスなのかな?

14 :無礼なことを言うな。たかが名無しが:05/01/10 22:06:57 ID:EEVi6p0C
とにかく地元の支持を得られるように地道に活動を
続けることが出来れば,成功の可能性はあると思う。
元々野球の盛んな土地柄だし。
3〜4年でギブアップするようなら問題外。

ただ、成功したら成功したしたで、下部リーグになるんじゃ無く、
NPBに参加したくなるんだろーな。ファンは特に。

その頃NPBがどーなってるかワカランがw




15 :無礼なことを言うな。たかが名無しが:05/01/10 22:16:10 ID:RjGK2t4n
>>13
なんかね、最近は野球に絡む事だったら何でも話題にしとけって感じがする>マスコミ
巨人戦のナイター放送打ち切りのアリバイ作りじゃないかと邪推してしまう。

「これだけ野球も盛り上げても数字が取れませんでした。」

こんな感じの言い訳のためにね。

16 :無礼なことを言うな。たかが名無しが:05/01/10 22:48:55 ID:D74Y9ZKu
>>15

いや、野球中継なくなると、スポーツ局の権限少なくなるだろうから、
そういう部署はけっこう必死なんじゃないかという気もする。

野球中継やめて別のスポーツ中継するならともかく、、、。

17 :無礼なことを言うな。たかが名無しが:05/01/10 22:52:57 ID:D74Y9ZKu
>>13

年齢によるのかもね。
少なくとも全盛期は神だったし、よしあしは別にして、今のバラエティの
基礎を三宅とか土屋とかとともに作った人だし。
君塚良一が弟子だったというのは最近まで知らなかった。

ただ、今の欽ちゃんがいろいろやってもダメだろうなとは思う。

18 :無礼なことを言うな。たかが名無しが:05/01/10 23:01:00 ID:7E8OR/aK
前スレでプロアマ問題が出てたが、柳川問題は単なるスケープゴート。
アマチュアリズムは本来、19世紀欧州でエリート階級(貴族、資本家)が労働者階級をスポーツ大会から締め出すためにできた差別思想。
それが日本に曲って伝わり「無償でやるアマ=尊い」「カネ儲けでやるプロ=卑しい」という思想になった。
以降いままでアマ球界によるプロ球界差別は続いてる。

19 :無礼なことを言うな。たかが名無しが:05/01/10 23:06:38 ID:Ikwf4orC
欽ちゃんって典型的老害じゃん。

20 :無礼なことを言うな。たかが名無しが:05/01/10 23:12:37 ID:wrDxIewc
>>19
すでに一線を引いた人間に老害呼ばわりは如何なものか。

21 :無礼なことを言うな。たかが名無しが:05/01/10 23:17:09 ID:h0dDP5zI
結局は日本国の会計制度が変わったから、球団保有が税金対策にならなくなった
それだけ。

22 :無礼なことを言うな。たかが名無しが:05/01/11 00:48:45 ID:luZjeSGn
>>16
でもあの金額であの視聴率の巨人を流して
もういろいろ言われてるしね 社長とかにも
今までブイブイ言わしてみたいだし

局の編成レベルで言えば もういろいろなスポーツ中継に手だしてるよ
なんだかんだで日テレでさえJリーグ放映してるし
サッカー、バレー、マラソン、バスケ、アメフト、ラグビー…
プロ野球がなくても メジャー流せば良いて感じだと思うよ

23 :無礼なことを言うな。たかが名無しが:05/01/11 00:59:50 ID:EOJsNIIy
ゴールデンで毎日流すコンテンツとしては最高なんだけどね、野球って
毎日できるスポーツは他にないし、MLBは早朝だし

ただ、視聴者が毎日スポーツを見たいかっつーと、どうなんだって話だな

24 :無礼なことを言うな。たかが名無しが:05/01/11 01:22:34 ID:MhohMES9
毎日放送して12%じゃ、スポンサーはたまらん罠。
今年も日光サル軍団がスポンサーか?ww

25 :無礼なことを言うな。たかが名無しが:05/01/11 01:47:23 ID:TDrns4tv
>>23
毎日やるなら、全部ドーム球場の方がいいな。メジャーからは笑われそうだがw

26 :無礼なことを言うな。たかが名無しが:05/01/11 02:24:36 ID:P2BtJc5B
>>23
そもそも地上波に毎日流すスポーツコンテンツが必要なのかというとね・・・
今はレギュラー番組はちゃんとあってそれを中止して野球流してるわけで
野球がなくなったら通常番組を流せばいいんだから別に困らない。

27 :無礼なことを言うな。たかが名無しが:05/01/11 02:31:18 ID:luZjeSGn
氏家の話だと 野球放映して延長すると
後の番組が放映時間ずれて 
その賠償で一日五千万円くらい損になるらしい

28 :無礼なことを言うな。たかが名無しが:05/01/11 05:19:36 ID:KkBwfEjf
テレビの金の感覚がまずおかしい。

29 :無礼なことを言うな。たかが名無しが:05/01/11 07:24:27 ID:9+0fiYZU
横浜・三浦に「シーン」成人
http://www.yomiuri.co.jp/hochi/baseball/jan/o20050110_60.htm

>2年連続Jリーグ王者の横浜Mの一方で、横浜は目下3年連続最下位。
>7年前の日本一の雄姿は新成人にとっては遠い昔話に聞こえるようだ。


30 :無礼なことを言うな。たかが名無しが:05/01/11 08:30:57 ID:dQRHGfcW
結局野球業界同士が足を引っ張り合い、マスコミの出番を奪い合い、
その中でもお山の大将だったプロ野球が黒船メジャーに脅かされつつある、と。
純粋に野球を楽しみたい人が見るのは、どの野球なんだろうね。高校野球かな。

31 :無礼なことを言うな。たかが名無しが:05/01/11 08:43:45 ID:fTnf+3eO
欽ちゃんで野球のイメージがますます悪くなっていることだけは間違いない
まじでやめてほしい


32 :無礼なことを言うな。たかが名無しが:05/01/11 09:37:32 ID:i1zy2+/X
>>31
その気待ちわかるよ。
五輪の時の女子ホッケーみたいだもんな。

33 :無礼なことを言うな。たかが名無しが:05/01/11 09:55:03 ID:bA5FSqfh
かといって巨人戦の代わりにバラエティ番組を制作しても数字を獲れるかは未知数な訳で・・・。
それだったら回復に望みをかけようというのが今のテレビでは?

34 :無礼なことを言うな。たかが名無しが:05/01/11 10:02:47 ID:r+vFt2SO
エエエエエ
野球がない日は通常放送してんだから視聴率はわかるだろう・・・
それでも費用対効果が無いから叩かれてんだよ・・・

35 :無礼なことを言うな。たかが名無しが:05/01/11 12:32:29 ID:yZPXWZp+
>>34

年間140日近い日のゴールデンタイムの2時間枠を埋めるとなると
かなり大変だろうからなあ。バラエティあたりの現場はかなりきつく
なる気がする。

芸能人とかにとってはチャンスなんだろうけど。

36 :無礼なことを言うな。たかが名無しが:05/01/11 12:39:17 ID:cEZVT2pT
ラジオの枠も埋めなきゃならんし
厳しいよな

37 :無礼なことを言うな。たかが名無しが:05/01/11 12:44:13 ID:mrWngpSw
TVの野球中継はかつて
レギュラー番組の制作進行に遅延が生じることがあったときにはとても有難かったと言う。
(特にアニメがゴールデンタイムで全盛だったころね。アニメは昔からメチャメチャ手間と時間がかかるやり方で作られていたから)
昨今は番組作りの手法も変わって野球中継に「頼る」必要がずいぶん無くなってきたし・・・

38 :無礼なことを言うな。たかが名無しが:05/01/11 13:20:37 ID:luZjeSGn
つかさ 今時ゴールデンの番組でお笑いでも15%くらいいくよ
勿論番組しだいだけどさ
東京フレンドパークでこの前 長嶋ジャパンが出たときって10%だったんでしょ
いつものタレント二人のときは最低14,5%はいってるのに(よけりゃ18%以上)
長嶋ジャパンて言うオールスターで そりゃだめだろ

39 :無礼なことを言うな。たかが名無しが:05/01/11 13:37:58 ID:VEtg0NlE
>>33
はぁ?じゃあオフシーズンはどうしてんだよ日テレはw
去年の最後らへんはドラマが始まる前の9時に中継打ち切ったよねぇ
視聴率取れないと、本格的に撤退始まるよこりゃw

40 :無礼なことを言うな。たかが名無しが:05/01/11 13:41:46 ID:cEZVT2pT
巨人戦は優勝狙えなくなったら(消化試合は)、9時で打ち切ってたよ、昔から。

41 :無礼なことを言うな。たかが名無しが:05/01/11 14:10:32 ID:r+vFt2SO
スト以降一桁取れなかったんだよな

42 :無礼なことを言うな。たかが名無しが:05/01/11 15:12:54 ID:QVa7nLLh
つーか大昔には中継延長なんて稀だ。
ファンはTV中継終わってらラジオをつけるのが普通。
TV中継終わる前に試合終了も多かったけどね。
今が異常なんだよ。大して視聴率も取れないくせに。

43 :無礼なことを言うな。たかが名無しが:05/01/11 15:27:46 ID:0ON2YWMb
>>29
多分三浦の事を知らなかったんじゃないかな


44 :無礼なことを言うな。たかが名無しが:05/01/11 17:45:30 ID:/shY1s9t
五時とか五時半に開始して放送枠に収まるようにすればいいのに。ダメなのかな?早く終わったらテキトーに穴埋めできるでしょ。客がはいりにくいのかな?

45 :無礼なことを言うな。たかが名無しが:05/01/11 18:14:15 ID:VSSchNR8
>>38
フレンドパークは見るものなくて見ている番組
通常枠だと誰も知らないようなゲストでも高い
石井高津でも相撲とりでも高い
正月は裏が強すぎ

46 :無礼なことを言うな。たかが名無しが :05/01/11 18:53:01 ID:6kF3g7+K
日テレは視聴率至上主義だろ?
このまま1桁連発だと中継が週2回とかになりそうだな

「交流戦や新規参入で高視聴率」
とか言ってる奴いるけど、最初だけだろそんなの
球界再編でマスコミこぞって特集組んでも、スト明け1桁だったし

47 :無礼なことを言うな。たかが名無しが:05/01/11 18:59:27 ID:I8z16s0W
「交流戦や新規参入で高視聴率」
新規参入はパリーグだから関係無いし、
交流戦以外は低いままだったらもう交流戦だけ放送すればいいじゃないかな。

48 :無礼なことを言うな。たかが名無しが:05/01/11 19:18:19 ID:VEtg0NlE
>>46
野球は野球だもん。話題性だけで新規ファン開拓できる時代じゃない。
今は野球以外にも選択肢が多くて野球のダラダラ退屈さ加減がバレバレだからな

49 :無礼なことを言うな。たかが名無しが:05/01/11 19:35:48 ID:j44rtMR9
>>47
セル塩乙

50 :無礼なことを言うな。たかが名無しが:05/01/11 22:13:40 ID:bA5FSqfh
SR橘高

51 :無礼なことを言うな。たかが名無しが:05/01/11 22:31:30 ID:miJxuzCE
楽天が思いの他勝ち星挙げて話題になったり巨人が復活して首位争いを続けたら、
改革が先送り(関係者はみんなお忘れ)になるような気がするのは俺だけ?

52 :無礼なことを言うな。たかが名無しが:05/01/11 22:50:45 ID:KAVsnJwB
>>44
何度か出ているみたいだけど、それだと試合の大勢が決まったあとに放送開始で
まったく視聴率が取れない恐れがあるから否定的なんだそうな。

53 ::05/01/11 22:52:13 ID:8ZO0BFne
プロ野球の場合、サッカーと違ってオリンピックとかW杯とかの
超ビッグイベントがないのが痛い。

サッカーはそういうイベントを通じて、興味のない人も取り込めるけど。

プロ野球関係者が「サッカーはイベントの時しか盛り上がらない」なんて言ってたけど、
今やそのことが(野球にとっては)致命傷になっている。

54 :無礼なことを言うな。たかが名無しが:05/01/11 22:55:34 ID:EQCGr+0s
オリンピックで笑いを取ってましたが。二連発で。

55 :無礼なことを言うな。たかが名無しが:05/01/11 23:03:35 ID:H1fnS2hv
日本8球団・韓国4球団の日韓リーグでもやればいい。

56 :無礼なことを言うな。たかが名無しが:05/01/11 23:15:18 ID:KRslu4X0
W杯もオリンピックもサッカー好きじゃない人をサッカーファンにする
キッカケに過ぎない

57 :無礼なことを言うな。たかが名無しが:05/01/11 23:22:30 ID:QzE+bVdx
比較

日本野球連盟 100万
http://www.nikkansports.com/ns/baseball/f-bb-tp0-041029-0032.html
名球会 500万
http://www.nikkansports.com/ns/baseball/f-bb-tp0-041116-0030.html

JFA 9034万2163円(チャリティーマッチ収益)
ttp://sportsnavi.yahoo.co.jp/soccer/japan/headlines/20050111-00000024-kyodo_sp-spo.html
JFA 500万
http://www.sponichi.co.jp/soccer/kiji/2004/11/09/02.html
Jリーグ 1000万
http://www.nikkansports.com/ns/soccer/f-sc-tp0-041029-0023.html
JPFA 100万+オークション売上
http://www.nikkansports.com/ns/soccer/p-sc-tp0-041030-0009.html

58 :無礼なことを言うな。たかが名無しが:05/01/11 23:35:54 ID:EQCGr+0s
日本野球連盟って、なんだ?
プロ野球機構とは別か?
別ならプロ野球機構はいくら出したんだろう?

59 :無礼なことを言うな。たかが名無しが:05/01/11 23:46:23 ID:QzE+bVdx
俺もおかしいと思って、コピペする前にプロ野球機構や
セ、パなんかのキーワードでググッたんだが
それらしいのは見つけられなかった。
募金活動とか、チーム、選手レベルのものは
たくさん見つけたけどね。

60 :無礼なことを言うな。たかが名無しが:05/01/11 23:57:57 ID:n15pBAVr
>>58
日本野球連盟=社会人+リトル+シニア

61 :無礼なことを言うな。たかが名無しが:05/01/12 00:42:52 ID:4yDZW5or
最近は閉鎖的なサッカー界に比べて野球界の方が改革してきてるような。独立リーグとか欽ちゃん球団とか。
サッカーで欽ちゃん球団なんてやるとしたらJFLに入るのは無理で県リーグからで盛り上がりに欠けるだろうし
サッカーはアマと言ったらJFLとその下部で固まっちゃってるけど野球は社会人と独立リーグとが出てきてるし。
色々何かやろうって雰囲気は野球の方が盛んじゃないかな。青島のオージーのチームとかも面白そうだしね。

62 :無礼なことを言うな。たかが名無しが:05/01/12 00:49:37 ID:XUp6PWBD
>>61
釣りか?

63 :無礼なことを言うな。たかが名無しが:05/01/12 00:53:18 ID:z8/qSMRR
そんな末端の事をいろいろ言ってもねぇ
社会人も独立リーグも成功するか分からんし
所詮話題に上るだけで潰れちまったら意味が無い
だいたい、野球界全体で筋道立てた改革って訳でもないから
方向性がバラバラなんだよなぁ…

64 :無礼なことを言うな。たかが名無しが:05/01/12 00:56:36 ID:4yDZW5or
そんなもんですかね。でも何かやるのは良い事ですよ

65 :無礼なことを言うな。たかが名無しが:05/01/12 00:58:37 ID:tqRxOQN8
例えばかなり長いことやってるゴールデンのバラエティなんかは、
野球中継なくなると、その分なにかしらの企画を考える必要があるわけで、
そうなると、マンネリ化の恐れがないともいえない。
特に日テレの話になるだろうけど。

21時以降のバラエティに対して21時以前のバラエティに長寿ものが
多い気がするのは関係あるのかな?

いずれにしても、野球中継やめるのはテレビ局にとってもちょっとした
改革だよなあ。

66 :無礼なことを言うな。たかが名無しが:05/01/12 01:05:29 ID:qMDH6UFI
64
あんまり野球の仕組みに詳しくないけど、あの欽ちゃん球団はいきなりJFLにあたるリーグに入れるのか?

67 :無礼なことを言うな。たかが名無しが:05/01/12 01:11:19 ID:h9TM3s/z
野球界にJFLにあたるリーグなんてないから
強いて言えば、JFLにあたるところが300チーム以上の大所帯

68 :無礼なことを言うな。たかが名無しが:05/01/12 01:13:19 ID:YAXICW9H
それどころか、JFLが乱立してる・・・

69 :無礼なことを言うな。たかが名無しが:05/01/12 01:13:36 ID:4yDZW5or
社会人野球だしサッカーならJFLくらいでしょ。
大会は殆どトーナメントだから1部2部リーグとかないし

70 :無礼なことを言うな。たかが名無しが:05/01/12 01:16:15 ID:YAXICW9H
野球の場合、JFLから昇格できるのは選手だけ

71 :無礼なことを言うな。たかが名無しが:05/01/12 01:17:28 ID:z8/qSMRR
>>64
というか、閉鎖的なのは明らかに野球界の方だし
あまりに閉鎖的で、どうにも改革できなくてプロが衰退してっちゃうんじゃないか?
ってのに有効な手立てをサッパリ打てない状況まで追い込まれてる
正直、組織として見たら末期的な状況とも言える

72 :無礼なことを言うな。たかが名無しが:05/01/12 01:22:20 ID:MYOUlWKt
J1━J2━JFL..┳北海道 ━┳道央BL ━━(札幌・小樽・千歳)
          ┃       ┣道南BL ━━(函館・室蘭・苫小牧)
          ┃       ┣道北BL ━━(空知&夕張・北空知・旭川・道北)
          ┃       ┗道東BL ━━(網走・十勝・釧根)  
          ┣東北1部━┳東北2部北━(青森・秋田・岩手)
          ┃       ┗東北2部南━(宮城・山形・福島)
          ┣関東1部━━関東2部━━(東京・神奈川・埼玉・茨城・千葉・山梨・群馬・栃木)
          ┣北信越1部━北信越2部━(長野・新潟・富山・石川・福井)
          ┣東海1部━━東海2部━━(愛知・岐阜・三重・静岡)
          ┣関西1部━━関西2部━━(大阪・兵庫・京都・滋賀・和歌山・奈良)
          ┣中国 ━━━━━━━━━(広島・岡山・島根・鳥取・山口)
          ┣四国 ━━━━━━━━━(愛媛・徳島・香川・高知)
          ┗九州 ━━━━━━━━━(福岡・佐賀・長崎・大分・熊本・宮崎・鹿児島・沖縄)
         ↑
        この辺り? 欽ちゃん

73 :無礼なことを言うな。たかが名無しが:05/01/12 01:24:45 ID:mIajCcCg
>>61
以前に画像で見たんだけど 
J1・2加盟 将来的に加盟を考えてるチームがある県って 30強あるみたい
勿論一県に複数チームあるとこもあるし
ユースから育てて十年後には とかね
だからアマのリーグとか関係ない J3構想とかあるし
サッカー界のアドバンテージはいろいろな試行錯誤の結果
チーム運営でのノウハウ、モデルが出来てきてること
野球の場合これからそれをつくろうってところで 尚且つうまくいくかもわからない
結構厳しい…

もうひとつ言うと 2002年W杯をはさんで半年くらいの間
2,3日ごとにサッカー協会の記事が載ってるときがあった
てのは 日本サッカー協会は○○委員会を作ったとか△△がに就任とか
連日新聞に出てた だからそのときにある程度固めたと思われ

74 :無礼なことを言うな。たかが名無しが:05/01/12 01:27:20 ID:qMDH6UFI
たとえばサッカーに欽ちゃんクラブみたいなのができたとしたら‥ちゃんと手順を踏んで基準をみたせばJ1に行くことも可能なんだよね‥そのシステムが野球にないから‥

75 :無礼なことを言うな。たかが名無しが:05/01/12 01:27:35 ID:iWaS+Sfd
>>71
最底辺から参加しないとあがれないJと、金さえあればいきなりプロリーグに参加できるプロ野球、どっちが閉鎖的なんだよ?
明らかにプロ野球のほうが開放的だろ?

システムにこだわるから行けないんだよ。
資本主義社会において、絶対的なのは金。金さえあれば何でも出来るという現実を、世界に突きつけなければならんのだ。
そこにモラルを持ち出すからおかしくなる。

モラルという言葉は、絶対的強者が弱者を突き放すために利用するものなんだよ。


76 :無礼なことを言うな。たかが名無しが:05/01/12 01:30:21 ID:kaS6O76z
>>75
いくら金があってもナベツネの了承が得られなければ
プロリーグに参入出来ません

77 :無礼なことを言うな。たかが名無しが:05/01/12 01:30:40 ID:qMDH6UFI
その理論からいくとサッカーでもいきなり金つめば「参加」はできるけどね

78 :無礼なことを言うな。たかが名無しが:05/01/12 01:30:45 ID:mIajCcCg
>>75
ネタ? まじで?
ネタだと思うけど たまにこう言うの本気で言う奴いるからな
もっと何か言ってみて

しばらくぶりの天然だったらうれしいな

79 :無礼なことを言うな。たかが名無しが:05/01/12 01:36:45 ID:z8/qSMRR
>>75
金さえあればすぐに参入できるわけじゃないだろ
選手は? 球場は? リーグは何処? チーム数が奇数になって運営は?
ってな事で問題は山積み。今回の楽天は球団合併と並んで行なわれた稀なケース。
けして簡単に出来る訳じゃない。
だいたい、楽天以前に新規参入した球団なんて相当昔の話という事から考えても、
プロ野球が参入が簡単なんて事は無いと思うが?

80 :無礼なことを言うな。たかが名無しが:05/01/12 01:37:17 ID:iWaS+Sfd
>>79
その金がなかったから参入できなかったんだろ。

81 :無礼なことを言うな。たかが名無しが:05/01/12 01:41:34 ID:qMDH6UFI
その金があればプロ野球は13球団になっていたと?

82 :無礼なことを言うな。たかが名無しが:05/01/12 01:42:31 ID:iWaS+Sfd
>>81
なっていただろうね。
リーグをねじ曲げさせるだけの金と力のある存在が球団を持ってねじ込んでくれば。

そう言うシステムに捕らわれない自由さが、プロ野球にはある。

83 :無礼なことを言うな。たかが名無しが:05/01/12 01:42:33 ID:tqRxOQN8
まあでも確かにサッカーはきちんと組織を作って勝ちを積み上げていくことで
上まで行ける仕組みだよな。

プロ野球はとにかく一発勝負というかその時の状況やら運次第で一気に上まで
いける。

開放的かどうかはともかくベンチャーやら成り金やら地方にコネのない人やらが
てっとりばやく知名度あげられるのは野球かもしれん(笑)。

84 :無礼なことを言うな。たかが名無しが:05/01/12 01:43:45 ID:YiM6+R0f
>>75
飛び級制度ってのもあるんだよ。サッカーには。

85 :無礼なことを言うな。たかが名無しが:05/01/12 01:44:41 ID:iWaS+Sfd
>>84
「制度」って事はシステムの範囲内って事だろ?
システムの範囲外からでも自由に飛び込める。それがプロ野球の利点。

86 :無礼なことを言うな。たかが名無しが:05/01/12 01:44:43 ID:rpxrMves
>>82
なる訳ねーだろ。

87 :無礼なことを言うな。たかが名無しが:05/01/12 01:46:12 ID:z8/qSMRR
そりゃ面白い。ビルゲイツ辺りにでも頼んでみたら如何ですか?
リーグを捻じ曲げるだけの金も力もお持ちでしょうから

88 :無礼なことを言うな。たかが名無しが:05/01/12 01:46:59 ID:kaS6O76z
大企業が参入しようとすると、ナベツネが止める。
そんなことされたら、巨人の(読売の)発言権がなくなっていく。

89 :無礼なことを言うな。たかが名無しが:05/01/12 01:49:55 ID:iWaS+Sfd
>>87
ビルゲイツが日本のプロ野球に興味を持てばな。

だから、そういう風にリーグを魅力的にするべきだったのだ。
世界の金持ちが己の札束で選手とファンをひっぱたくのに最適な場としてのプロ野球を。

そして、ひっぱたかれるのが気持ちいいと言う価値観を定着させるべきだったのだ。

90 :無礼なことを言うな。たかが名無しが:05/01/12 01:52:02 ID:XJ2hdGQ8
選手もファンも金で買えると言う理論かな?

91 :無礼なことを言うな。たかが名無しが:05/01/12 01:52:22 ID:mIajCcCg
>>85
じゃ リトルリーグの少年野球チームが金つんで
なべつねが認めたらプロ野球新規加入OKですか
勿論小学生でもプロとして契約してって話ですけど

92 :詭弁の特徴:05/01/12 01:52:28 ID:ujIa974I
例:「犬ははたして哺乳類か」という議論をしている場合
   あなたが「犬は哺乳類としての条件を満たしている」と言ったのに対して
   否定論者が…

1:事実に対して仮定を持ち出す
     「犬は子供を産むが、もし卵を生む犬がいたらどうだろうか?」
2:ごくまれな反例をとりあげる
     「だが、尻尾が2本ある犬が生まれることもある」
3:自分に有利な将来像を予想する
     「何年か後、犬に羽が生えないという保証は誰にもできない」
4:主観で決め付ける
     「犬自身が哺乳類であることを望むわけがない」
5:資料を示さず自論が支持されていると思わせる
     「世界では、犬は哺乳類ではないという見方が一般的だ」
6:一見関係ありそうで関係ない話を始める
     「ところで、カモノハシは卵を産むのを知っているか?」
7:陰謀であると力説する
     「それは、犬を哺乳類と認めると都合の良いアメリカが画策した陰謀だ」
8:知能障害を起こす
     「何、犬ごときにマジになってやんの、バーカバーカ」
9:自分の見解を述べずに人格批判をする
     「犬が哺乳類なんて言う奴は、社会に出てない証拠。現実をみてみろよ」
10:ありえない解決策を図る
     「犬が卵を産めるようになれば良いって事でしょ
11:レッテル貼りをする
     「犬が哺乳類だなんて過去の概念にしがみつく右翼はイタイね
12:決着した話を経緯を無視して蒸し返す
  「ところで、犬がどうやったら哺乳類の条件をみたすんだ?」
13:勝利宣言をする
     「犬が哺乳類だという論はすでに何年も前に論破されてる事なのだが」
14:細かい部分のミスを指摘し相手を無知と認識させる
     「犬って言っても大型犬から小型犬までいる。もっと勉強しろよ」
15:新しい概念が全て正しいのだとミスリードする
      「犬が哺乳類ではないと認めない限り生物学に進歩はない

金さえあればの、キティ君。
君には 1. 2. 10. (特に10)が該当していると思われ。
極論で物言ってんじゃねえよ。馬鹿

93 :無礼なことを言うな。たかが名無しが:05/01/12 01:53:03 ID:irYn1y5L
>>82
それができりゃ、堀江は今頃バファローズのオーナーだろ?
金があれば何でも出来るって言うならスポーツじゃなくて興行だよ
つまりは、プロレスだ。
ネタでももう少し捻れや

94 :無礼なことを言うな。たかが名無しが:05/01/12 01:53:30 ID:iWaS+Sfd
>>90
事実買えるだろ?今まで買ってきたわけだし。
それがうまく行かなくなったというのは、価値観が変わって来たからだ。

ただ、そこで世界に合わせるようじゃだめだ。
世界が変わったなら、己のために世界を作り変えるくらいの気概が無いと。

95 :無礼なことを言うな。たかが名無しが:05/01/12 01:53:31 ID:z8/qSMRR
そんなん無茶な話だよ
だって日本の野球界って新聞屋の利権争いでしかないのよ?
他の奴らに旨みを持ってかれたいなんて思うわけ無いじゃん

96 :無礼なことを言うな。たかが名無しが:05/01/12 01:54:01 ID:iWaS+Sfd
>>92
詭弁だからどうしたと言うのか?
仮に詭弁だとして何か問題があるのか?

97 :無礼なことを言うな。たかが名無しが:05/01/12 01:55:50 ID:irYn1y5L
>>96
スレタイを声に出して百回嫁

98 :ははは:05/01/12 01:57:27 ID:ujIa974I
>>96
詭弁の意味を教えて欲しい、ってことか?
 きべん [奇弁/▲詭弁]
 こじつけ・ごまかし(‐の議論). ▼〜を弄(ろう)する

つまり、てめえの話は、でたらめな妄想だってことだよ。

99 :無礼なことを言うな。たかが名無しが:05/01/12 02:03:01 ID:mIajCcCg
つか 面白くないのが問題。
もともとのネタ選びが失敗だったね



100 :無礼なことを言うな。たかが名無しが:05/01/12 02:03:46 ID:qMDH6UFI
まあ、いいじゃないですか。こういう考え方の人が野球界にはいるってことで。ごく一部であって欲しいですが。そうじゃなかったら同じ日本人として恥ずかしい。

101 :無礼なことを言うな。たかが名無しが:05/01/12 02:05:00 ID:ujIa974I
役者が馬鹿じゃしょうがない。
終了。
あとはまぁもうちょっと面白いネタでやってくらはい。

102 :無礼なことを言うな。たかが名無しが:05/01/12 02:16:45 ID:CLcqj3dV
すげー、しんじられねー、金さえ積めばって・・・
まあ、そうかもしれないけどさ
球場作んなきゃならねー
選手集めなきゃならねー
選手面倒見る施設作んなきゃならねー
施設の維持とかもお金払わなきゃならねー
本拠地の渡りつけなきゃならねー
近隣住民への対策しなきゃならねー
そもそもそれだけやっても認可下りなきゃならねー
でも鍋常が許してくれねー
ぜってー宮内駄々こねしやってらんねー
最悪、読売とオリックソ買収する必要性も・・・

こんだけの厄介事が冗談交じりに漏れの頭を駆け巡ったわけだが
いくらかかるんだろう・・・そして、何のために

103 :無礼なことを言うな。たかが名無しが:05/01/12 02:46:47 ID:z8/qSMRR
金さえあればは魔法の言葉

104 :無礼なことを言うな。たかが名無しが:05/01/12 02:56:36 ID:cybnjyCO
Jリーグだってビルゲイツが1兆円サッカー界に寄付するから
J1から入れてくれっていったら認めるだろう。
そりゃ金さえあればなんとでもなるわな。

105 :無礼なことを言うな。たかが名無しが:05/01/12 02:58:44 ID:r1bgL8Ex
>>104
その1兆円でサガン鳥栖を買って、残った金で選手買いあされば次の
年にはJ1入りできると思う。

106 :無礼なことを言うな。たかが名無しが:05/01/12 03:10:14 ID:MYOUlWKt
>>104
常人の斜め上を行く発想の仮定話ですね

107 :無礼なことを言うな。たかが名無しが:05/01/12 03:57:31 ID:9FtQnczy
>>104
すごく譲歩してJFLからだろう。
そこでスタジアムや運営体制などをチェックしてJFL上位でJ2へ。
寄付金が多いからと言って特別扱いすると他のクラブやサポが黙っていない。
金は欲しいが魂まで売らないよ。

108 :無礼なことを言うな。たかが名無しが:05/01/12 06:26:03 ID:2TH0hrZP
さすがに1兆円寄付ならいきなりJ1でもいいだろ。
1000000000000円だぜ!?

109 :無礼なことを言うな。たかが名無しが:05/01/12 06:40:12 ID:9FtQnczy
>>108
あり得ない事を議論しても仕方ないが、寄付で一兆円ならありがたくもらう。
取引として一兆円ならそこで検討すればいいのでは?

110 :無礼なことを言うな。たかが名無しが:05/01/12 08:24:09 ID:0iOJExUm
一兆円あったらマンU買える

111 :無礼なことを言うな。たかが名無しが:05/01/12 08:28:51 ID:nyARvs82
マードックでも買えなかったからなあ、マンUは

112 :無礼なことを言うな。たかが名無しが:05/01/12 08:39:06 ID:XUp6PWBD
釣られ杉

113 :無礼なことを言うな。たかが名無しが:05/01/12 08:40:22 ID:3crAh7yb
マジレスすれば、サッカーだって金さえ積めば比較的早くJ入りするのは可能だろ。
プロ化する気のないJFLチームの強豪を譲渡してもらえばいいんだから。
まあ、それで地域に根付くかは別問題だけど。

114 :無礼なことを言うな。たかが名無しが:05/01/12 09:59:22 ID:pr82pLbn
>>113
マジレスすれば、それは金の問題ではないだろ。
JFLチームがJ入りするだけなんだから。

115 :無礼なことを言うな。たかが名無しが:05/01/12 10:13:28 ID:kaS6O76z
球場建設 300億(ドーム500億)
施設建設 100億
選手集め 40億
その他   50億

合計 500億(700億)

116 :無礼なことを言うな。たかが名無しが :05/01/12 10:14:42 ID:y9cQ1jHP
なんで草津や徳島の名前が出ないんだ?

徳島はJFLの強豪で今年からJ2
JFLで1位だったのと、Jリーグはチーム数増加の方針が一致した結果
J2昇格の際、強化費や人件費、スタの維持費はJFLより倍増だけど
それはここで言うことの「金を積んだ」とは少しニュアンスが違うだろう

新規チームがいきなりJ1はありえない
神戸みたく新オーナーになるなら別だけど

117 :無礼なことを言うな。たかが名無しが:05/01/12 10:17:42 ID:g2OPZBG0
まぁ、神戸みたいな例もあるワケで。
一兆円ありゃ、ホームタウンさえ移動しなきゃ、
経営不振のJチームぐらい買えるだろ。

118 :無礼なことを言うな。たかが名無しが:05/01/12 10:19:33 ID:g2OPZBG0
いや、一兆円もいらんけどw
鳥栖は2500万だっけ。

119 :無礼なことを言うな。たかが名無しが:05/01/12 10:39:47 ID:e774RCfc
既存のJ1チームを買うことと下から上がっていくことをごっちゃにするなよw

120 :無礼なことを言うな。たかが名無しが:05/01/12 10:41:18 ID:9FtQnczy
全くの新規クラブだったら、よくてJFLからだな。
金さえあればマスコミを煽って地域でプチブームも起こせるだろう。
長く続くかは別の話だが。

121 :無礼なことを言うな。たかが名無しが:05/01/12 10:42:30 ID:kZypyPm8
う〜ん、新球団がいきなり既存のチームと同じ土俵に上がれたのは
確かに違和感はあった

そういや、先日J2から昨年JFLの現徳島にレンタルして夏に引退しちゃった選手が
市の二部リーグにいるのを見つけた
上から見て、7部リーグに相当するが、
元プロ野球選手って草野球するぶんには無問題なん?

122 :無礼なことを言うな。たかが名無しが:05/01/12 10:44:43 ID:kZypyPm8
>>120
JFLからも実際無理だろ
今は各地域リーグにJFLに入りたいクラブがたくさんあるし
地域大会決勝で勝つという作業しなきゃ、かなり不満が出るはず

123 :無礼なことを言うな。たかが名無しが:05/01/12 10:49:13 ID:y9cQ1jHP
>>120
>金さえあればマスコミを煽って地域でプチブームも起こせるだろう。
>長く続くかは別の話だが。


楽天だなw

124 :無礼なことを言うな。たかが名無しが:05/01/12 10:53:31 ID:zLL6q1f6

12.9%  14:00-16:??  NTV 高校サッカー「鹿児島実×市立船橋」



125 :無礼なことを言うな。たかが名無しが:05/01/12 11:21:22 ID:8D7iXzDG
>>124
良い傾向だよな
海外サッカーや代表だけでなくJの方も注目度が高くなってきたし
今年は最終予選もあるから更に盛り上がりそうだ

126 :無礼なことを言うな。たかが名無しが:05/01/12 11:32:53 ID:9FtQnczy
>>125
昔はもっと高かったの?それとも逆?

127 :無礼なことを言うな。たかが名無しが:05/01/12 11:39:02 ID:DFV0qYWp
>>124
日テレのスタッフが
『自分達のやり方(資料読み)は間違っていなかった。』
と思い込みそうな数字だな。

128 :無礼なことを言うな。たかが名無しが:05/01/12 11:43:39 ID:K8UkeekF
http://tv.yahoo.co.jp/bin/search?area=tokyo&date=20050112&time=04&p=%CC%EE%B5%E5&search=%B8%A1%BA%F7&cate=0

Yahoo!テレビ でキーワード「野球」で
検索したら、でぶやが2件も引っ掛かってビビタ

129 :無礼なことを言うな。たかが名無しが:05/01/12 11:44:48 ID:YAXICW9H
「この選手を覚えてください。」

130 :無礼なことを言うな。たかが名無しが:05/01/12 11:52:46 ID:pr82pLbn
野球のアマチュアにも全国リーグあれば良いんじゃない?
サッカーでもJFLとJリーグの入れ替えは無いし
NPBと入れ替えを行うとかじゃなくて、今回の合併騒動の様に
球団消滅に備えてのバックアップメンバーとしての全国リーグ。
消滅球団がなくても、その中から観客動員等で化けた球団が出てくれば
NPBへの参加を認めるとか、駄目?

131 :無礼なことを言うな。たかが名無しが:05/01/12 12:50:52 ID:RCsyKMKE
リーグ運営費はどこから出てくるんだ?

132 :無礼なことを言うな。たかが名無しが:05/01/12 12:53:20 ID:1oMkiDoM
野球は毎日あるのがネックかな
サッカーだと、週1試合で残り練習とアルバイトすればいいし

133 :無礼なことを言うな。たかが名無しが:05/01/12 13:03:47 ID:qIwFE+Ye
>>130
すっかり体力のなくなった今の社会人界の課題はいかに企業チーム数を維持するかにあり、それには経費減、負担減が不可避です。
現在よりさらに経費がかかる全国リーグはこのご時勢では会社からの支持が得にくいでしょう。

それに会社として既存のプロ球団を買収するするならともかく、社会人をそのまま母体としてプロ参入しようとしているチームは現状ではほとんどゼロに近いと思われますので、
プロに上がることを目的としたリーグには乗ってこないでしょう。

有り得るとすれば、新潟とか東北で動きがあるような将来のプロ参入を見据えた活動が何チームか具体化して、
それらのチームが寄り合ってできるリーグが発展して成立、みたいな形でしょうか。

134 :無礼なことを言うな。たかが名無しが:05/01/12 14:41:48 ID:A3IvZXoB
>>130
野球は他スポーツと違って全てを統括する野球協会が無いことを忘れてる。
協会以外のどこが主導でやっても他から文句出るよ。

135 :無礼なことを言うな。たかが名無しが:05/01/12 14:47:48 ID:1oMkiDoM
迷球界をそのまま、野球協会(ry

136 :無礼なことを言うな。たかが名無しが:05/01/12 14:52:33 ID:g2OPZBG0
滅びたいなら、それもアリかなw

137 :無礼なことを言うな。たかが名無しが:05/01/12 15:05:36 ID:OOYgdFHt
超素人質問ですまんが、
例えば今の社会人チームが、自治体かなんかにチームを移譲する、で、メインスポンサーとして今までどおり胸に企業名を乗せる。
他の企業からも少しずつスポンサーになってもらって、クラブチームとして運営する。
そうなると今のように企業名がガンガンチーム名に名前が乗っかってる場合より、広告費としたら損になるんですか?
野球ファンにしてみたら、ああ昔は日産自動車だったっけ、って言う感じで名前は覚えてるだろうし、
経費も自治体、他企業との分担で安くなると思うし、なんか今の世の中の流れから言ってクラブ化した方がイメージ良くなる傾向にあるような気がするんですが。

やっぱ企業名が入ると入らないとじゃあ全然違うんでしょうか?

138 :無礼なことを言うな。たかが名無しが:05/01/12 15:10:13 ID:A3IvZXoB
>>137
メディアに出るか出ないかの方が影響大きいと思うけど。

139 :無礼なことを言うな。たかが名無しが:05/01/12 15:21:08 ID:OOYgdFHt
>>138
草津がなんか結構メディアに出てたじゃないですか。
草津温泉で働きながら→草津温泉PR
ハワイで合宿→ユナイテッド航空のおかげ
とかでの広告効果と
チーム名に企業名が入っていることでメディアに出る効果とではやっぱ桁違いなんですかね?
日本では今でも知名度は野球>>>>>Jリーグなわけだから
社会人チームがクラブ化した場合でもかなりの広告効果はあると思うんですが。

140 :無礼なことを言うな。たかが名無しが:05/01/12 15:35:04 ID:A3IvZXoB
>>139
社会人野球なんかメディアは無視してるでしょ。
アマだけで出たW杯だって3位になってるのに3位になりましたって新聞にちょこっと出ただけ。
(まあプロが出ても3位決定戦の視聴率4%だったけど)


141 :無礼なことを言うな。たかが名無しが:05/01/12 15:38:34 ID:DFV0qYWp
日本人は野球自体が好きなのかは未知数。
”高校野球”とか”巨人””阪神”という方が前に出てきている。

142 :無礼なことを言うな。たかが名無しが:05/01/12 15:43:41 ID:OOYgdFHt
>>140
まぁでも本来草津も
プロ野球より格段にメディアに無視されてるJ1リーグより更に無視されるJ2よりまた一段と無視されるJFL所属のチームだったわけだし。

あの欽ちゃん球団でさえ話題になる今だからこそやったらどうなんでしょう?

143 :無礼なことを言うな。たかが名無しが:05/01/12 15:45:38 ID:Ba4848C0
>>141
それは俺も感じるな。
自称野球好きって周りにいっぱいいるけど、実際に「こいつ、本当に野球好きなんだな」って
感じるのは一人だけかな。
本物のファンを作っていかないと野球はヤバイ。

144 :無礼なことを言うな。たかが名無しが:05/01/12 15:54:12 ID:mwqKfH/+
>>142
草津の場合
「がんばったらJリーグに行ける」
という目的とか夢があったから盛り上がったわけで。

野球の場合、クラブチームにするのはいいけどその先どうすんの?
プロに受け皿があるわけでもなく、独立リーグにするでもなく。

145 :無礼なことを言うな。たかが名無しが:05/01/12 15:58:27 ID:BJMhMUJ6
>>141
社会人野球の現状がすべてを物語ってる
六大学野球、都市対抗野球全盛の頃がピークでその人気をすべて刈り取って
この世の春を謳歌していたNPBが腐ってしまって、さあ大変というところだろ
いまさらながら同一競技が潰しあいをしたのが痛かったのかな
こういう面で比較できる競技ないかな同一競技協会が張り合ってるところ
テコンドーとか・・・・プロレスとか・・・・野球機構統一しようよ、とりあえず

146 :無礼なことを言うな。たかが名無しが:05/01/12 16:01:49 ID:OOYgdFHt
>>144
強くなって、スポンサーがたくさんついて、地域住民の後押しもあって新規参入…

やっぱこれもお花畑ってやつですな。


そうなるとこれからの四国独立リーグや全国でボコボコ話が出だしてる地域リーグもなんか難しそうですね。
最初だけってことになるのかな?
プロ野球参入の今のところの一番のポイントは何十億と出る赤字に耐えられるかどうからしいですから…

147 :無礼なことを言うな。たかが名無しが:05/01/12 16:18:20 ID:tlxHnf0P
>>137
実際そうやって運営しているところはあるんだけど、
選手の雇用先の企業を見つけるにも結構苦労があるみたいだし、
職場がバラバラになって全体練習に使える時間が減ったとか、
いろいろあるようで。

でも試合のときのお客さんの数は他チームに比べるとずいぶん多いと思うし、
うまく行けばヨソもそのうち真似し出すんじゃないのかな。


148 :無礼なことを言うな。たかが名無しが:05/01/12 16:51:01 ID:A3IvZXoB
>>146
>強くなって、スポンサーがたくさんついて、地域住民の後押しもあって新規参入…

>やっぱこれもお花畑ってやつですな。

サッカーはサッカーだからという部分もあるだろうが、サッカーの試合を提供するだけでなく自分たちも参加できる、
スポーツできる環境を作ってくれる(サッカー以外のスポーツチームを作ったり)から応援しようというのもある訳で、
どうも野球関係者は、日本人はすべからく野球好きで、チームの無いところにチームが出来れば無条件でファンになる、
そこでやっていける、なんて甘い考えを持ってるとしか思えないフシがある(チームの無い地方へ3軍を持っていく構想とか)。


149 :無礼なことを言うな。たかが名無しが :05/01/12 16:58:10 ID:g+URiwgL
このままじゃ野球のプロレス化は止まらないな
5年後には団体乱立&スター選手がメジャー移籍でボロボロになりそう

150 :無礼なことを言うな。たかが名無しが:05/01/12 17:01:39 ID:DtKYDVC9
>>148
ぶっちゃけ自分たちがスポーツできる環境はオマケみたいなもんで
自分たちの町に自分たちのチームができてソレが日本中転戦して
がんばってる、って事のほうが大きいと思う
『スポーツできる環境』は企業の地元投資、自治体の町づくり新法
への対策になる、ってほうのが色濃いような希ガス

レッズランドは例外な、あんなことできるチーム他にない

野球は等身大の大きさじゃないから、もっと大きいから
この場合悪い意味でな

151 :無礼なことを言うな。たかが名無しが:05/01/12 17:17:51 ID:mIajCcCg
以前にラグビーのライターがラグビーのプロ化の試算をしていて
大体 運営費にJ2最低額クラスの3億前後ってのを見積もってた
一人当たりの年俸500万前後で20〜30人くらい バスケのjbも同じくらいだと思う
社会人野球もそれくらいかかってるはず
なんだけど 実際にはスポンサー見つけるのは相当大変で
地元の会社からとかは 本気で地域密着する気がないと難しい 
四国リーグなんかそうでしょ スポンサーが思ったほど集まらない

マスコミの取り上げに関して言うと 今だからってのがある
今までそれで食ってたわけだし とりあえずもう一回プッシュしてみようと
実際ネタとしていろいろ出てるけど
四国もそうだし ライブドアとかそうでしょ
今年やってだめだったら 来年は手厚くは扱われない気がする

152 :無礼なことを言うな。たかが名無しが:05/01/12 17:27:03 ID:DFV0qYWp
ある意味マスメディアに過渡に頼らない運営方法も考えるべきに来ているかもしれない。

153 :無礼なことを言うな。たかが名無しが:05/01/12 17:36:55 ID:OOYgdFHt
>>152
過度に頼る         巨人
地域で過度に頼る     阪神 ソフトバンク
地域で頼る         楽天 日本ハム 広島
地域で少し頼る      中日 横浜
地域にも頼れない     オリックス ロッテ ヤクルト 西武

中継が無くなる中日あたりが普通として考えて行える運営が丁度いいのかな?

154 :無礼なことを言うな。たかが名無しが:05/01/12 17:46:03 ID:A3IvZXoB
>>153
セリーグは地域より巨人だな。
      

155 :無礼なことを言うな。たかが名無しが:05/01/12 18:17:27 ID:b6ZuQ/8m
>>153
地域で過度に頼る 中日
ローカルニュースの時間に一々出てくる

156 :無礼なことを言うな。たかが名無しが:05/01/12 18:20:41 ID:OOYgdFHt
>>155
ローカルニュースなんだから地元チームの話題が出るのは普通でしょ。

157 :無礼なことを言うな。たかが名無しが:05/01/12 19:14:28 ID:2P77XjnS
プロ野球の球団が地元に何かしてくれたことがあっただろうか

158 :無礼なことを言うな。たかが名無しが:05/01/12 19:20:52 ID:DFV0qYWp
>>157
夢を与えてきた

159 :無礼なことを言うな。たかが名無しが:05/01/12 20:04:15 ID:LGXPpDR4
夢など無い 無くなるべきだ

160 :無礼なことを言うな。たかが名無しが:05/01/12 20:06:57 ID:gAAstnH1
>>158
夢ってなぁ・・ちょっと違う気がする。
一時の快楽を与えてきたのがプロ野球じゃないのかな。

161 :無礼なことを言うな。たかが名無しが:05/01/12 21:06:10 ID:g2OPZBG0
いや、確かに夢を与えてきたと思う。
でも、それはプロ野球しかなかった昔の事。
今は、メジャーリーグや日本代表、Jリーグ、
これから始まるbjリーグが新しい夢を与えられるようになったし、
プロ野球は近頃、幻滅するような事ばかり見せて来た。
プロ野球が野球を通じた新しい夢を提示できない限り、将来は暗い。


162 :無礼なことを言うな。たかが名無しが:05/01/12 21:19:35 ID:9FtQnczy
夢と言っても最近よく出てきている新規参入の話は、過度に地域経済への波及を期待している節がある。
なんかプチ五輪誘致みたいな感じ。

もちろんJリーグクラブ誘致にも似たように捕らえている所もあるだろうが。

163 :158:05/01/12 21:34:32 ID:DFV0qYWp
と最近、野球解説者からよく言っているような気がするw

164 :無礼なことを言うな。たかが名無しが:05/01/12 21:41:01 ID:Bo78gUsj
>>162
プロスポーツに経済効果を求めちゃいかんよな
広瀬一郎氏もそう述べておられる

165 :無礼なことを言うな。たかが名無しが:05/01/12 21:44:58 ID:8D7iXzDG
>>153
西武は文化放送&NACK5とベタベタ

166 :無礼なことを言うな。たかが名無しが:05/01/12 21:58:25 ID:DFV0qYWp
地域経済への波及

これが無いとお偉いサン達(特に政に携わるお歴々)が納得しないからでしょう。

167 :無礼なことを言うな。たかが名無しが:05/01/12 23:01:44 ID:j9tzhfcV
つか経済効果って実態がなi

168 :無礼なことを言うな。たかが名無しが:05/01/12 23:18:29 ID:a5bSzhi7
>>150
自分たちがスポーツできる環境って、なにもレッズランドみたいな大それたもの
までいかなくても、小さなフットサル場がぽこぽこできたとか、クラブ主催のスポーツ
教室が開催されたとか、そんなのでも十分。

うちの地元のフットサル場だと、数年前まで現役だった選手がフットサル教室
のコーチをやっていたり(たまにイベントで元現役の人と対戦できたり)、クラブ
主催のサッカー教室(講師はもちろんプロ)、他のスポーツ教室でもその手の
専門家がついていたりとか、今までだったら考えられないような人達が相手を
してくれたりする。

なんで、そこまで環境づくりをやらなくても、別に既存の施設とかでも十分意味が
あると思うよ。

169 :無礼なことを言うな。たかが名無しが:05/01/12 23:42:58 ID:9FtQnczy
>>168
サッカーだけの普及効果だけに止まらないしね。
地域に一つプロクラブがあると、そこのフィジトレのノウハウやスポーツ医療の技術が
飛躍的に上がる効果もある。
リハビリトレーニングのノウハウなんか重宝されると思う。
実際に競技の垣根を越えた連携の話はよく聞くし、これからもっと力を入れていく必要
があるな。

170 :無礼なことを言うな。たかが名無しが:05/01/12 23:45:49 ID:I1Lqct+1
フットサルっていいよね、競技人口を飛躍的に増やしたと思う。
やっぱりデカサッカーって人数集めるのも大変だし、コート取るのも大変。
女の子もやりやすいと思うし、初心者向けの講座見たいのも多いからはじめ易いし。
野球はとりあえず人数いないとなんともならんしな。子供のころは透明ランナー使えたけど

171 :無礼なことを言うな。たかが名無しが:05/01/12 23:55:08 ID:+KbHp9WW
今は野球のボールを捜す時間さえ勿体無いということか(w

172 :無礼なことを言うな。たかが名無しが:05/01/13 00:07:03 ID:VnFZFy2j
いわゆる企業チームは運営費を福利厚生費として支出してるわけ。
クラブチームのスポンサーとなると広告宣伝費になる。
支出に見合った広告効果があるかどうか税務署、株主、反対派役員からの
格好のターゲットになるんだよ。
つまりハードルが高くなる。
社長や有力役員が野球好きだからというわけにはいかなくなるんだよね。


173 :無礼なことを言うな。たかが名無しが:05/01/13 00:15:18 ID:30VAOMT4
甲府の胸スポに1500万出した
プリンセステンコーもターゲットに。。

174 :無礼なことを言うな。たかが名無しが:05/01/13 02:03:45 ID:Amb0Olz5
フットサルに相当するインドア&少人数の野球もどきができないものか……てのは前々からの懸案なんだけど、
できたらできたで「野球」とは脚のひっぱりあいになりそうなのが野球界の辛いところだ

175 :無礼なことを言うな。たかが名無しが:05/01/13 02:48:31 ID:8YSSTDSq
バッセン

176 :無礼なことを言うな。たかが名無しが:05/01/13 03:16:51 ID:YwDkNXUg
三角ベーs(ry

177 :無礼なことを言うな。たかが名無しが:05/01/13 03:30:38 ID:o13f2b+X
夢が森森の…

178 :無礼なことを言うな。たかが名無しが:05/01/13 07:50:36 ID:aT3MuYrh
フットサルおもすれ〜

179 :名無し:05/01/13 08:28:01 ID:NYCpeNdo
堀江とGM小島のインタビュー
http://ballplayers.jp/kaikaku/


180 :無礼なことを言うな。たかが名無しが:05/01/13 09:13:14 ID:der/f1c4
野球イラネ

181 :無礼なことを言うな。たかが名無しが:05/01/13 11:28:09 ID:OHXZGK9X
野球でフットサルに対抗できるのはバッティングセンター?
(それでも設備費がかかるよね・・・。)

なんでプロ野球に”バッティングセンター・河川敷球場プロジェクト”を立てなかったのか・・・。

182 :無礼なことを言うな。たかが名無しが:05/01/13 12:06:20 ID:3shTTb4T
野球にフットサルの様なものを求めるのは難しくね?
サッカーのシュートレンジが20M前後に対して
フットサルのピッチは長さ40Mだから楽々シュートレンジに収まる。
狭いからコートも沢山容易できるし、人数も10人いれば成立するから
個人参加でやれるし、足りなければスタッフを入れればなんとかなる。
けど野球は飛ばす競技だから、どうしても広さが必要になるし
広さがあると人数がいる。もちろんフィールド沢山用意出来ない。

それよりも気になるのは、フットサル場でプレーする女の子を沢山みかけるのに
バッティングセンターで遊ぶ女の子をみかけ無い事だ。
「野球=男がやるもの」どうにかして、このイメージを払拭する努力して
女の子のファンを増やさないといけないと思う。

183 :無礼なことを言うな。たかが名無しが:05/01/13 12:07:06 ID:yQxcnSEi
サッカーの小型化がフットサルなら
野球の小型化が・・・・思い浮かばない

バッティングセンターは個人がやるものだと思ってるので

184 :無礼なことを言うな。たかが名無しが:05/01/13 12:10:03 ID:T8VZKedX
ダイエット目的でボクシングにいそしむ女の人は多い。
攻めどころとすればそこじゃないかな。

「素振りでやせます」
「キャッチボールで気軽にダイエット」

ただ、それを実践している野球選手の見てくれが悪い
のと、サッカーのように公園で軽〜くというのはムリだと
思うので不利でしょう。

185 :無礼なことを言うな。たかが名無しが:05/01/13 12:32:07 ID:fALrH1ER
野球のお手軽版は軟式野球とティーボールだろう

ソフトボールはボールを大きくして打球の飛距離を抑えている面もあるから、
この際、もっと大きくしてバレーボールのボールでも打つようにすれば、
ボンズでも50m程度しかと飛ばんのと違うか
狭くてもできるぜ

186 :無礼なことを言うな。たかが名無しが:05/01/13 12:37:22 ID:yQxcnSEi
昔、金属バットでバレーボールを打った事あるけど
打った後、手が痺れて凄かった
確かに飛ばないけど、爽快感がないのでつまらないかも

187 :無礼なことを言うな。たかが名無しが:05/01/13 13:02:17 ID:Inu2AFvC
>>186
ゴルフでもやってろ。

188 :無礼なことを言うな。たかが名無しが:05/01/13 13:03:40 ID:3shTTb4T
>>184
ダイエットで攻めるのは効果ありそう。
フットサルでもスタッフが女の子にウエスト細くなるよって言って
ターンの練習の仕方を教えてたりしてたけど(本当に効果ある?)
そういう教え方はうまいなと思った。


189 :無礼なことを言うな。たかが名無しが:05/01/13 13:06:57 ID:yQxcnSEi
>>187
一瞬よぎった
バッティングセンターとゴルフの打ちっぱなし
どちらが面白い(体に良い)のか。

190 :無礼なことを言うな。たかが名無しが:05/01/13 13:14:03 ID:6SbUPS/B
>>184
>>187
ボクサー→ストイックな生活・徹底した自己管理・低い体脂肪率
野球→飲む打つ買うの自堕落な生活・デブ(もちろんちゃんとした選手もいるが)
この現状で野球にダイエットのイメージをつけろというのが無理。
実際イメージが悪いんだからそれを払拭しないといけないんだが、
マスコミが一生懸命おっさんのヒーロー長嶋茂雄で煽るからプロ野球=くたびれたおっさんのイメージなんだろうな。


191 :無礼なことを言うな。たかが名無しが:05/01/13 13:14:40 ID:6SbUPS/B
× >>187
○ >>188

192 :無礼なことを言うな。たかが名無しが:05/01/13 13:23:28 ID:T8VZKedX
>>190
そうそう。同じ「道具で玉を打つ」って競技でも、
テニスなんかは華やかでセレブなイメージもw
あるから、大学のサークルなんかに女子ども
が大挙したりする。

要はイメージ戦略なんだろうけど、現状明らか
に失敗してるよね野球は。マスゴミさんがわざ
とそうしているとしか思えないくらい。

193 :無礼なことを言うな。たかが名無しが:05/01/13 13:34:52 ID:YKXuhA6l
>>188
そう言う練習は足は締まってくると思うけど、
ウエストは「カロリー消費したからお肉が減る」と言うレベルでしかないと思う。
確かに結構な運動量あるし間違っちゃいないが、ちょっとなぁ・・・。
ま、初心者の「やる気」を出す為ならまぁ許容範囲か。
(ある程度勝負を意識するレベルになって
 そんな事言って、それで喜んでるようじゃ指導者も選手もダメだろうが)

194 :無礼なことを言うな。たかが名無しが:05/01/13 13:49:44 ID:bQ1uGsDy
>>188
まず、デーブを抹殺しないと。

195 :無礼なことを言うな。たかが名無しが:05/01/13 13:53:19 ID:yQxcnSEi
>>188
それが嘘でもやってて面白いと思わせる所まで行かないと
何にせよ長続きしないし
そうなると、基本的な技術を身につけてもらわないといけないし
サッカー自体は楽しいんだしさ

196 :無礼なことを言うな。たかが名無しが:05/01/13 13:53:50 ID:ym2ekCPv
素振りで痩せるかよ。痩せるなら有酸素運動だろ。
ボクシングは全身動きっぱなしでかなり心肺使うから痩せるだろうね。

197 :無礼なことを言うな。たかが名無しが:05/01/13 13:59:29 ID:6SbUPS/B
>>192
あとはユニフォームやユニフォーム姿も重要だと思う。女は見た目から入るから。

メジャーはカッコ良いのも微妙なのもあるけど、NPBはもう一つのユニフォームばっかり。
この辺はデザインする人のセンスの問題か、野球ファン(=おっさん)に受けるデザインがああなのかは知らないが。
取りたててカッコ良くする必要は無いんだけど、最悪カッコ悪い格好は避けたいところ。

198 :無礼なことを言うな。たかが名無しが:05/01/13 14:03:38 ID:7ZfFEVIc
>>197
それが伝統なんだろうね

サッカーユニは引っ張られても良いような素材で出来てて丈夫だし
動き回るから通気性抜群

野球だと止まってる時間が長いから、生地が厚めで暖かい
スライディングするから砂入らないようにするのもある

機能面を差し引いてもダサいのは何とかならないかなぁ
MLBユニでもちょっと・・・・

199 :無礼なことを言うな。たかが名無しが:05/01/13 14:21:34 ID:Xp0wK0u6
結局このお手軽感の差が、世界一のメジャースポーツと一部だけのマイナースポーツの違いなんだろうな。

200 :無礼なことを言うな。たかが名無しが:05/01/13 14:23:50 ID:T8VZKedX
まずは、契約更改時などのダサいセカンドバッグ
を止めることからだなw

プリプリしたデカいケツが女子に圧倒的不人気
なのは、時代的なモノもちょっとあるから仕方
ないとするか。中性的な男がモテるしねえ。
戦争でも起きて、ヒョロ男不遇の時代を待つしか
ねえんじゃないかな。

201 :無礼なことを言うな。たかが名無しが:05/01/13 14:47:27 ID:6SbUPS/B
>>200
ヒョロ男不遇の時代は来ても、野球選手みたいなケツデカ男の時代は来ないと思う。

202 :無礼なことを言うな。たかが名無しが:05/01/13 14:52:35 ID:6DNUAeDy
>>201
サッカー選手も、一流どころはかなりケツデカだよ

203 :無礼なことを言うな。たかが名無しが:05/01/13 15:21:06 ID:CBvqnljv
>>202
いやそれはない
2,3日前スペインでデビユーした選手練習場で直近で見る機会あったけど
すごく華奢だったよ。他の選手も皆TVで見るよりほっそり
でもたまにユニ脱いだりすると鍛えてあるのにびっくり


204 :無礼なことを言うな。たかが名無しが:05/01/13 15:36:34 ID:hCwssnrP
A.C.ミランで働いてる日本人フィジカルコーチのインタヴュー記事を読んだが、
ルイコスタやインザーギみたいなひょろひょろ系選手でも、背筋から尻、太腿の
裏側にかけての筋肉の質が日本人とは違うそうだ。

人種の差ではなく、効率的な鍛え方をしてるかしてないかの差だそうだ。

205 :無礼なことを言うな。たかが名無しが:05/01/13 16:01:43 ID:6SbUPS/B
競技によって必要な筋肉は違うから当然体型も変わってくるけどな。

しかし野球選手はブタが多すぎ。
イメージ良くない。
他の競技の目標(世界一)と違って目標が低い(プロになること自体が目標)だからストイックさに欠けて
体型もああなるのかもしれないが。
松坂とか高橋由伸なんて痩せたらもっと活躍できると思うんだが。

206 :無礼なことを言うな。たかが名無しが:05/01/13 16:28:26 ID:wXT+4AgY
先発投手の完投能力低下も目標が低すぎるからと考えられなくも無い

207 :無礼なことを言うな。たかが名無しが:05/01/13 16:55:03 ID:6SbUPS/B
金やんが
「(完封リレーでも何でも)途中で変えられる事はピッチャーにとって恥だと思え」
と言ってたな。

それが正しいかどうかは知らないが。

208 :無礼なことを言うな。たかが名無しが:05/01/13 21:14:26 ID:ZRY8dS5N
>>197
格好いいユニも必要だけど、もっと気軽な服装で楽しめる雰囲気も欲しいね。
サッカーだとTシャツ短パンで出来るし。

まあ星野に言わせるとTシャツで出来るスポーツはダメらしいけどw

209 :無礼なことを言うな。たかが名無しが:05/01/13 21:56:37 ID:YKXuhA6l
野球のユニフォームって機能美と言う観点から見ても全くダメだと思う。
>>198は評価してるようだが、漏れは機能性と言うものを意識したものとは思えない。

例えば競泳用の水着とかスピードスケートのスーツとか
アメフトのプロテクターとかF1のマシンとか
どんなデザインにしようが広告張ろうが機能性のカッコよさってものが見えると思うが
野球のユニフォームにはそう言うものを一切感じない。
そしてあの造形美のセンス・・・。

ユニフォームに、モノとしての機能美・造形美が全く感じられないんだが・・・。

210 :無礼なことを言うな。たかが名無しが:05/01/13 22:06:03 ID:o13f2b+X
たしかにイメージ的に一番近いのはドカタのニッカポッカだよな

211 :無礼なことを言うな。たかが名無しが:05/01/13 22:33:16 ID:InH2zAN2
サッカーユニの利点(女の子が着た時)はふとももが見れることだな。
ジャージとかハーフパンツ履いてるとこしか見たこと無いけど・・・        orz

212 :無礼なことを言うな。たかが名無しが:05/01/13 23:07:52 ID:/PbXID3l
>>211
脚フェチは女にもいる
俺の知り合いの姉ちゃんは短パンから見えるサッカー選手の脚にハァハァしてる
クッキリ見える筋肉の筋がいいんんだと・・・
野球やアメフトは必要以上に着込み杉、肌を隠し杉、
古代オリンピックは裸でやってたんだぞと主張している

213 :無礼なことを言うな。たかが名無しが:05/01/13 23:35:24 ID:Fokwit0h
百万回ガイシュツなんだけどさ
革のベルトはどうかと思うぞ

214 :無礼なことを言うな。たかが名無しが:05/01/13 23:44:39 ID:TTzPycqa
選手の髪型等、総合的に改革が必要。

215 :無礼なことを言うな。たかが名無しが:05/01/13 23:51:34 ID:bQ1uGsDy
>>214
無理不可能。
30才以上の選手、コーチ、監督、解説者、OB等を追放出来るなら話は別だが。

216 :無礼なことを言うな。たかが名無しが:05/01/14 02:46:14 ID:UfRrzTPT
そうだよな〜。
未だに髪を染めるだけでとやかく言われるからね。
選手たちもいい大人なのに。

217 :無礼なことを言うな。たかが名無しが:05/01/14 02:55:52 ID:QE7p6tGX
ルックスは意見がわかれるけど、松坂みてると24には見えない・・
全然若若しさが無い。なんでだろ?


218 :無礼なことを言うな。たかが名無しが:05/01/14 08:35:44 ID:J+d6FOkM
>>209
野球だとユニフォームの機能が競技内容に影響しないからだろ。
木製バットはモノとしてかなりいいと思うよ。


219 :無礼なことを言うな。たかが名無しが:05/01/14 09:26:37 ID:ErArdArK
>>217
ブサイクな嫁に精気を吸い取られてるから

220 :無礼なことを言うな。たかが名無しが:05/01/14 10:22:57 ID:9FPXSwdi
野球は、若手って言っても22歳は超えてるし、ベテランも多いから余計に
目立つのかな・・・
後、皆ベンツに乗ってるイメージがある。
でもタレント・女子アナには、大人気なわけで・・・

221 :無礼なことを言うな。たかが名無しが:05/01/14 13:33:29 ID:l0pBWcMO
テレビのマスコミレベルだと確かに女子アナとか多いけど
あくまで職場での出会いって事と
昔からの人気競技(=確率的にファンが多い)だということが大きい気がする
ただそれ以外だと どうかなって感じ

逆に サッカー選手はモデル系に相当強いみたいね
柳沢の嫁さんとか 長谷川京子とか モデルと強いコネがあるみたい

222 :無礼なことを言うな。たかが名無しが:05/01/14 13:43:51 ID:jOj+TT8k
カネなんて、あればあるだけ使っちゃうからね。
そして、一度いい目を見てしまうとなかなかレベル
を落とすことができない。

バブリーな年俸で美人妻をもらった野球選手が
カネ勘定に必死なのは、生活レベルが落ちたり
なんかすると家庭の先行きがヤヴァい、と本能的
に思ってるじゃないかな。

223 :209:05/01/14 14:38:49 ID:W6VYEIyF
>>218
>野球だとユニフォームの機能が競技内容に影響しないからだろ。
いや、打ったり投げたり走ったりするんだから
例えば間接部の伸縮性を高めて動きやすくするとか、
無駄なボタンやポケットや革ベルトを無くすとか、
軽い素材を使うとか、
スライディングで擦る可能性のある場所はクッション性と耐摩擦性を高めるとか、
気候条件によってバリエーション(速乾性重視、風通し重視、保温性重視等)を作るとか・・・。
色々あると思うんだが。

>木製バットはモノとしてかなりいいと思うよ。
それは思う。ただバット、グローブ、ボールなんかの良さは
それなりに技術レベルのある人間が実際に使わないと判らんと思う。
少なくとも素人を惹きつける要素にはなり得ないだろうし
下手したら金属バットの「カキーン」の方が魅力的に映るかと。

224 :無礼なことを言うな。たかが名無しが:05/01/14 14:43:42 ID:ZCq1YTLv
なんか三木谷が言ってたけど、野球ってユニフォームとかメーカーから買ってるらしいね。
メーカーロゴが入ってるユニって西武ぐらいしか見たこと無いからほかの1球団は全部買ってるのかね?

サッカーはメーカーが売ってるらしいな。
野球もそうすれば2,3億は違ってくると言ってた。

225 :無礼なことを言うな。たかが名無しが:05/01/14 14:43:46 ID:ByuciM+S
”金は持っているだけでは価値はない。どう使うかで初めて価値が生まれる”
斉藤一人

226 :無礼なことを言うな。たかが名無しが:05/01/14 14:54:57 ID:40ZlZ/oz
>>224
サッカーはレプリカユニを着て応援するけど、
野球は違うだろ。最近は変わってきてるけど。
その違いじゃないのかな。

227 :無礼なことを言うな。たかが名無しが:05/01/14 14:59:22 ID:YdqOaWfk
>>226
野球の応援スタイル=はっぴ

228 :無礼なことを言うな。たかが名無しが:05/01/14 15:00:32 ID:+UIbDIil
野球ユニって上下一体なの?
サッカーなら上だけをファッション感覚で着れるよね?

229 :無礼なことを言うな。たかが名無しが:05/01/14 15:12:54 ID:jOj+TT8k
http://www.withus.co.jp/kodawari/l.html

このページなんか見てると思うけど、特に女子
なんかは帽子をかぶった時点でダサさが倍増
されちゃうんだよな。サンバイザーとは言わんが、
もうちょっとマシにできないもんかね。

230 :無礼なことを言うな。たかが名無しが:05/01/14 15:18:51 ID:YdqOaWfk
>>229
ベルトが致命傷。

231 :無礼なことを言うな。たかが名無しが:05/01/14 16:19:48 ID:Yci6xoQD
>>228
野球ユニってサッカーと違って引っ張られたりしないから、
基本的にただのボタン留めの前開きシャツなんだよ。
ベルトが必要なのは、腰で締めつけないと裾が乱れるからだ。
また、頭からスッポリかぶれないのもカジュアルじゃないな。

232 :無礼なことを言うな。たかが名無しが:05/01/14 16:24:35 ID:9FPXSwdi
つーかユニの問題か・・・?


233 :無礼なことを言うな。たかが名無しが:05/01/14 16:37:06 ID:8u/nDYwK
名前忘れたけどヤクルトから巨人に行った選手がラジオで言ってたけど
巨人だけユニフォームの生地が他より良い物なんだって
だから、ヤクルトの時と同じつもりで洗うと縮んでくるだろうと思って
大きめのサイズにしたら、縮まなくてずっとブカブカだったって言ってた

後、パンツが尻でかく見えてダサいね
これ、今ある美脚パンツとかに変えたら?

234 :無礼なことを言うな。たかが名無しが:05/01/14 16:48:32 ID:Fsm5MUJT
打席に立つ時のあのヘルメットのデザイン何とかしろ。
ドカヘルにひさしがついた様なあのヘルメットが、おじさん的な見た目を演出している。

野球の中継で一番長く映っているシーンだぞ。
あれをかっこいいと思っているやつはいないと思う。

235 :無礼なことを言うな。たかが名無しが:05/01/14 16:57:53 ID:jOj+TT8k
ゴムボールにするしか

236 :無礼なことを言うな。たかが名無しが:05/01/14 17:07:46 ID:QQmu6Oil
選手の問題だろ。
野球選手自身がカッコ良きゃ、ユニもカッコ良く見える。

237 :無礼なことを言うな。たかが名無しが:05/01/14 17:20:27 ID:40ZlZ/oz
>>236
カッコよくないとプロ野球選手になれないようにしろって事か?

238 :無礼なことを言うな。たかが名無しが:05/01/14 17:20:58 ID:Yci6xoQD
野球はユニフォームなくても支障ないスポーツであることが、
逆に機能的な進歩を阻んでるような気がする。
実際、草野球やってても全員バラバラのジャージかTシャツで問題ない。
だからユニフォームの必要性が、作業着か軍服と同じになってるんだよ。

サッカーは草サッカーするんでも、最低でもビブスはないと辛いものがある。
きっとそのへんが機能的でファッショナブルな進歩を生む要因なんだろうな。

239 :無礼なことを言うな。たかが名無しが:05/01/14 17:31:13 ID:kzxlH9AB
>>238
ファッショナブルなのはグッズとしての商品だからでは?


240 :無礼なことを言うな。たかが名無しが:05/01/14 17:34:14 ID:RzVV8ri/
野球の場合機能的に必要な機構はユニに組み込まれるのではなく
外付けオプションとして採用されているわけで
だからまったくもってユニフォームはどうでもいいということに……

241 :無礼なことを言うな。たかが名無しが:05/01/14 18:19:35 ID:9FPXSwdi
ユニは無理でも帽子のデザインだけは、どうにかしたほうが良いかと。
ヤンキースとかの帽子はチラホラ見た覚えが

242 :無礼なことを言うな。たかが名無しが:05/01/14 18:33:04 ID:l0pBWcMO
>>224
サッカーだと メーカーが提供って形でしょ スポ料はともかく
でそこからチームごと囲い込むって形
極端な例だけど 代表のユニはアシックス ミズノ アディダス(だっけ?)の
三社のもち回りだったけど 今はアディダスが独占の形
でW杯のとき ユニを80万枚売り上げたとか
アディダス自体の売上の五分の一を日本で稼いでいるって話
ユニクロもザスパのユニ提供してるけど これもわかりやすい形だよな

前に豊田がコラムでサッカーのユニは何じゃ シャツと短パンだけで
野球のがほんとのユニらしくていい とか行ってたけど
こう言うのが上層部である限り ユニ変更は無理だな

243 :無礼なことを言うな。たかが名無しが:05/01/14 18:54:19 ID:k2OhVM1O
>前に豊田がコラムでサッカーのユニは何じゃ シャツと短パンだけで
>野球のがほんとのユニらしくていい とか行ってたけど
野球に関わる老害ジジイは野球可愛いさのあまり客観的にものごとを見れなくていかんわ
そんなこと言ったらバスケはランニングシャツと短パンじゃねーか


244 :無礼なことを言うな。たかが名無しが:05/01/14 19:04:05 ID:uxnz+zIl
星野監督「ベッカムがなんぼのもんじゃい。向こうはTシャツと短パンでできる。
野球はそんな甘いスポーツと違う」

同趣旨の発言が複数存在するところをみると、野球人にとっては比較的
一般的な考えなのだろう。凄いことだが。

245 :無礼なことを言うな。たかが名無しが:05/01/14 19:08:57 ID:TWf3p4Tx
アメフトなんかと比べたら野球は装備もプレーも思いっきり甘いだろ・・・
つか甘いスポーツだからこそ年間百数十試合もできるんじゃねーか

まあ老害には何を言っても無駄だろうね


246 :無礼なことを言うな。たかが名無しが:05/01/14 19:10:21 ID:l0pBWcMO
それいったら 全身防具で固める
アメフト、アイスホッケーには敵わないってことになるけどね
野球の上層部にはもうちょっと見識広く持てといいたい

でも 試合中にタバコすったり から揚げ食べれる野球には敵わないかも

247 :無礼なことを言うな。たかが名無しが:05/01/14 19:12:35 ID:J+d6FOkM
ほかのスポーツを公式の場で貶してる時点でクソだよな

248 :無礼なことを言うな。たかが名無しが:05/01/14 19:17:36 ID:jOj+TT8k
野球はそれをメディアで平気でやってきたからね。

249 :無礼なことを言うな。たかが名無しが:05/01/14 19:55:33 ID:cXr4Kbb2
水泳選手に喧嘩売ってるわけか

250 :無礼なことを言うな。たかが名無しが:05/01/14 20:17:54 ID:40ZlZ/oz
マラソン選手にもボクサーにも喧嘩売ってる

251 :無礼なことを言うな。たかが名無しが:05/01/14 20:46:13 ID:QQmu6Oil
つーか、Tシャツと短パンで出来ないスポーツの方が少ないだろ。
ひょっとして、野球選手ってバ(re

252 :無礼なことを言うな。たかが名無しが:05/01/14 21:14:53 ID:LLsrb4Ta
野球はスポーツじゃないからだろう

253 :無礼なことを言うな。たかが名無しが:05/01/14 21:37:27 ID:nO9Tdrl0
「大畑がなんぼのもんじゃい。向こうはTシャツと短パンでできる。野球はそんな甘いスポーツと違う」

星野理論ならこれも正しいのですね

254 :無礼なことを言うな。たかが名無しが:05/01/14 22:18:17 ID:EaCAw343
ユニの話で盛り上がってる様なので言わしてもらうが、野球の帽子は、
機能という観点から必要なんだろうか。

小、中、高校の学生については熱射病の予防という役割で一応納得できるが、
ナイトゲーム主体のプロ野球に必要なんだろうか?
野球経験者の一人として言わしてもらうと、野球帽は「脱ぐ為にかぶってる」
だけのものだと思うんだが。

その昔、イケメン(当時そんな言葉は無かったが)だと思ってた西武の速球派
右腕が帽子を脱いだ時の衝撃は今でも忘れられん。

255 :無礼なことを言うな。たかが名無しが:05/01/14 22:24:27 ID:NuK4Tc9r
巨人に限って言えば、帽子は全く意味がない

256 :無礼なことを言うな。たかが名無しが:05/01/14 22:24:38 ID:GMjsoOpV
>>247
ただ具体名上げて貶してるのはサッカーだけかも。
他の競技も見下しているのは確かだけど、
バレーボール批判とかは聞いたことない。
サッカーでジャニーズ呼んだらボロクソに言うぞ。

>>253
ラグビーの方が接触プレイは激しいけどなw

257 :無礼なことを言うな。たかが名無しが:05/01/14 22:29:06 ID:uTelrLSv
>>254
女性の下着も脱がされるために着ているというしね
なんの関係も無いけど

258 :無礼なことを言うな。たかが名無しが:05/01/14 22:31:23 ID:+tWfMBBl
>>254
日中の試合が皆無ではないからねー。
太陽が昇ってるうちは絶対試合も練習もしませんってんなら
そのうち廃れるかもしれんけど。
サッカーのGKにも陽射しが眩しい場合帽子着用は可なくらいだし。

259 :無礼なことを言うな。たかが名無しが:05/01/14 22:46:33 ID:dDfVhDn3
>>254
渡辺久信?

260 :無礼なことを言うな。たかが名無しが:05/01/14 22:47:08 ID:eofbn0pP
はなしのながれに乗ってなくて恐縮だが、
関西マスコミの井川叩きにはうんざりさせられる。

今回、岩隈の移籍ってプロ野球には致命傷なんだろうな。
結局ゴネたら勝ち、が通ってしまった。

まあ、あのまま続けて裁判になればプロ野球側が負けて
サッカーのボスマン判決ばりになってたから
引かざるを得なかったんだろうか?

ドラフトによって職業選択の自由を奪う代償としての高額な契約金。
しかし、逆指名によって意中の球団に行った選手に表裏合わせて
億単位の金が支払われ、下位選手にはなし。
もうすぐ逆指名選手がFA権を得るようになるが、どうなっていくのだろう。

このあたりに一般からの反発があるのかも。

261 :254:05/01/14 22:59:04 ID:EaCAw343
>>259 正解。(間違えようも無いか)
>>258の言う事は全くもって正しいんだけど、帽子の構造とか素材で
どうにかならないかなと。あれは一種の職業病だと思ったりもして。

客観的に観れば「?」が付く野球のユニだけど、着てる本人達にしたら
結構こだわりがあったりするよね。
俺の時はストッキングを極端に伸ばしたり、その逆に極端に下げてみたり。
どっちにしろ街中に出て行けない格好であるのは確かだが。

262 :無礼なことを言うな。たかが名無しが:05/01/14 23:03:31 ID:1XOkAFsG
>>261

> どっちにしろ街中に出て行けない格好であるのは確かだが。

大昔、福本のレプリカユニを着て詐欺を働いたせこい事件あったぞw

263 :無礼なことを言うな。たかが名無しが:05/01/14 23:09:13 ID:FdQRTZ3y
新作
http://www.doblog.com/img/u20731/FI891229_0E.jpg

イイ
http://www.fujitv.co.jp/mezanew/photo/a041206.jpg


264 :無礼なことを言うな。たかが名無しが:05/01/14 23:21:20 ID:uonJD1QK
つーか、そもそも野球にユニが必要か?
敵味方の区別がつかない状況なんてないだろ。
そういや、オールスターなんて、バラバラのユニで十分プレイしてるし。


265 :無礼なことを言うな。たかが名無しが:05/01/14 23:24:13 ID:+ZgcubPs
野球のウエアって膝から下が致命的にダサい。
何あの足首のあたり。

266 :無礼なことを言うな。たかが名無しが:05/01/14 23:34:30 ID:yGRIy0K2
やってる側の人間にとってはユニ必要ないけど
見る人のためには目印として必要だよ

ゴルフみたいな個人競技とちがって団体競技だと
応援してるチームにも顔知らない選手出てくるし

267 :無礼なことを言うな。たかが名無しが:05/01/15 00:19:54 ID:FTPgyleK
>>266
厳密な意味での団体競技じゃないから観る側も別に困らないよ。
じゃなかったらオールスターもサッカーみたいに同じユニでやってるはず。

268 :無礼なことを言うな。たかが名無しが:05/01/15 01:14:56 ID:sjfuMJ7J
そお言えば監督・コーチまでユニ着てるのって野球だけ?

269 :無礼なことを言うな。たかが名無しが:05/01/15 02:01:31 ID:XQ8n3zg4
もう禁止になったけど、
セリエAなんか試合中、
スーツ姿の監督が煙草吸いながら指示だしてるのって
正直カコイイと思った

270 :無礼なことを言うな。たかが名無しが:05/01/15 02:13:38 ID:QDaIekfK
>>260
岩クマーの問題はオリックス側の手順が酷過ぎたから…
合併とかと絡んでくるから、正直イガーと一緒の問題にしたくは無いんだがね
イガーの態度はモノホンのゴネ得狙いだし
他スポーツのような移籍制度ならともかく
現行の野球のシステムでアレやっちゃうと、なかなか擁護は出来んと思う

271 :無礼なことを言うな。たかが名無しが:05/01/15 02:46:12 ID:nITZd4a/
>>268
玉木正之が答えてる…が結構苦しそう。
http://spopara.com/magazine/tamaki/question/004.html

こどもスポーツ研究所なのに質問者が大人なのはワールドワイドウェブだけの秘密だ。

272 :無礼なことを言うな。たかが名無しが:05/01/15 05:40:13 ID:mTsf/fIk
>270
この問題についていつも思うんだけど、野茂や伊良部のケースと一体何が違うんだろう?
って気がするんだよな。
当時は移籍制度そのものが整備されていなかった、等の同情すべき点があったとはいえ、
両者とも結局はゴネて移籍を勝ち取り、マスコミ、野球関係者の大バッシングを受けたと
いう点でも同じ。しかし結局、野茂は数ヶ月も経たないうちに大英雄になり、伊良部はそこ
までは行かなかったけど、結局何のペナルティも与えられないままNPB復帰を果たした、
って事を考えると、「俺も・・・」って考えるヤツが出てきても不思議じゃないよな。


273 :無礼なことを言うな。たかが名無しが:05/01/15 08:21:14 ID:Tjjq4Lf9
>>271
全然解答になってないなw

274 :無礼なことを言うな。たかが名無しが:05/01/15 08:32:05 ID:9vMqUGp2
野球とソフトボールの監督は、どうして選手と同じユニフォームを着ているんですか?
               
                  結論   ↓

野球は「フィールドマネージャー」。サッカー、バスケットボール、バレーボールは「ヘッドコーチ」と呼ぶべきではないでしょうか

支離滅裂だな・・・


275 :無礼なことを言うな。たかが名無しが:05/01/15 08:37:02 ID:yl6HR+aj
「昔っからの習慣です」ですませばいいのに……
ついでに、その由来も回答できればパーフェクト
むりに私見でこじつけるから訳らからなくなるw

276 :無礼なことを言うな。たかが名無しが:05/01/15 09:10:25 ID:kElmxzA8
だよなw
「昔からの伝統です」で十分な回答になるじゃないかw

277 :無礼なことを言うな。たかが名無しが:05/01/15 11:02:49 ID:+LpUFX/l
>>271
読んではいけないものを読んだ気分だw

278 :無礼なことを言うな。たかが名無しが:05/01/15 11:07:18 ID:3KodcjSi
>>両者とも結局はゴネて移籍を勝ち取り、マスコミ、野球関係者の大バッシングを受けたと
いう点でも同じ。

まあメジャーでもJでも球団・選手が「残留」と合意しなければどんどん移籍する
わけだけどなぜか日本球界は・・・。単年契約が主流なのに移籍できない不自然さ
は否めないと思うけどな。

279 :無礼なことを言うな。たかが名無しが:05/01/15 11:31:48 ID:CULcKEDt
1リーグ制は絶対悪のような議論が続いてたけど、大昔に2リーグ分裂騒動が勃発した時・・

1リーグ死守!2リーグになると野球が滅ぶ!

と、今の声と全く逆だったのは誰も触れない。

280 :無礼なことを言うな。たかが名無しが:05/01/15 11:36:42 ID:/7boCpJ7
>>268
野球の場合、監督とコーチと言うのはもともと専門職ではなく、
試合に出るのが前提のプレイングマネージャーだったことから来てるのだろう。
大リーグでさえも大昔は選手兼任のほうが多かった。
これは野球が競技スポーツとしてではなく、サーカスのようなドサ回りの
興行形式で普及した経緯と関係があると思うな。
なぜなら、サーカスには芸ができない余分な人材は置く余裕がないからね。

281 :無礼なことを言うな。たかが名無しが:05/01/15 12:37:21 ID:3ZTRee0L
>>279
つまり ふいんき に流されている。という訳ですな。

282 :無礼なことを言うな。たかが名無しが:05/01/15 12:45:49 ID:CULcKEDt
>>281
色んな思惑が絡んでたからこそ、だと思うけどね。

伝統の日本シリーズがなくなると衰退するだのオールスターが云々・・・
なんてのは妙な話だと思ったけどネ。
元々は1リーグでうまくいってたんだし。

ひとついえる事は、昔から泥試合を続けてた。
それでも、ここまで続いたのは立派w

プロ野球の歴史は読売の努力と同義。
ま、朝日毎日に対抗してただけなんだが。

ま、日本人は空気に流されやすいってのは昔から変わってないw

283 :無礼なことを言うな。たかが名無しが:05/01/15 13:10:51 ID:7pnxVr8M
もともと貴族の大人のスポーツであったクリケットでは、
選手と全く異なる立場の「監督」というのはルール上存在せず、
選手の代表であるキャプテンが監督的な役割も兼ねる
おそらく野球はこの流れを汲んでいる

サッカーの場合は現実的にとくに試合中は監督と選手を
兼ねるのが難しいのと、大人が面倒見て少年がプレーするという
形態が基本だったのでスーツを着た監督がいるのだと思う
(ラグビーはどうでしたっけ?)

スレ違いまじれすスマソ

284 :無礼なことを言うな。たかが名無しが:05/01/15 14:46:40 ID:AY7srO1l
昔は監督を選手として登録したらしいね その名残って話は聞いた
(ま、プレイングマネージャーだが)
監督も仲間って意味ならわかるけどね
50,60の爺がだっさいユニきてってのは やっぱカッコ悪いよな

285 :無礼なことを言うな。たかが名無しが:05/01/15 15:18:58 ID:zBd2xUOf
まあ、もうちっとデザイン良くしてもいいんじゃない? とは思う
野球ユニはあんまり薄くすると球当たった時痛そうだけどな

286 :無礼なことを言うな。たかが名無しが:05/01/15 16:19:19 ID:B+0rTorO
股間のモッコリを際立たせて腐女子を釣れ

287 :無礼なことを言うな。たかが名無しが:05/01/15 16:45:59 ID:u/InKHp0
>>286
ここしばらくならオバサマ方が大漁に釣れるかも知れませんw
腐女子はむしろヒクだろ

ということでプロ入りが決まったら全員球団持ちで顔の改造手術&歯の矯正
それから将来のデビューに備えて発声練習も必須な
肉体改造はマッチョ系に見えない様にさらにケツの筋肉はついたらカンナで削り取る
これで腐女子対策はばっちり
さぁ今日からでもやれ

288 :無礼なことを言うな。たかが名無しが:05/01/15 16:56:35 ID:n1lyXx85
体重オーバーに罰金!!
http://tochu.tokyo-np.co.jp/fctokyo/topics/topics_05011301.html

野球だとどうなるんだろ
磐田は体脂肪10%以下じゃないといけないんだっけ?

289 :無礼なことを言うな。たかが名無しが:05/01/15 17:24:27 ID:uxrBxC0/
>>288
野球の例

体重オーバーしたら罰金
http://yam.udn.com/yamnews/daily/2447676.shtml

安いな

290 :無礼なことを言うな。たかが名無しが:05/01/15 18:41:47 ID:IVtUFTO9
>>288
素人意見だが日本のサッカー選手はもっと太った方がいいと思う。体脂肪は当然10%前後でないと困るけど…。
体重100gにつき罰金って、19歳とかの若い選手だったらもっと筋肉つける必要もあるだろうに。

ちょっと遅レスだが、野球のユニの話題。
なんか今流行ってる(?)アメリカの音楽でNYを題材にした曲があったのですよ。(ニューヨーク、ニューヨークってずっと歌ってるやつ)
あれでラッパーのアンちゃんたちがヤンキースのスタジャンとかユニフォーム着てるんだが、
すげーカッコいいと思ったのですよ。袖だけがピンストライプのスタジャンとか。
日本ももっとシンプルなユニフォームにしたらもっと印象変わってくると思うんだが、どうでしょう?

291 :無礼なことを言うな。たかが名無しが :05/01/15 19:12:45 ID:AQ0j/8QA
スタジアム内で着るのはいいけど、まともな美的感覚があるなら
野球もサッカーも、ユニを着て街中なんて歩けない。
あんな不恰好なファッションで街中歩ける奴は尊敬するよ。

292 :無礼なことを言うな。たかが名無しが:05/01/15 20:41:14 ID:FY7jieis
オフに太るのが問題なのでしょう。

293 :無礼なことを言うな。たかが名無しが:05/01/15 22:37:31 ID:kja9BX/s
合同自主トレってほんと自主なのか?

294 :無礼なことを言うな。たかが名無しが:05/01/15 22:49:11 ID:t0Hw4OhB
>>293
自主ってより、自費トレだろうな。


・日本
→キャンプで鍛えに鍛えて1日中野球漬け
・MLB
→キャンプで各自調整、チーム練習などなど
それまでに個人の責任において体力はマックス付近に戻しておく

295 :無礼なことを言うな。たかが名無しが:05/01/15 22:55:52 ID:BN/Mscjp
日本の球団の春キャンプも謎だよな
オフのクールダウンはいいとしても
自主トレで調整→キャンプでハードトレーニング
という順番は普通に疑問だ
自主トレでフィジカル中心に追い込む→キャンプは連携・スキルトレーニング・調整
のほうがいいんじゃなかろうか

296 :無礼なことを言うな。たかが名無しが:05/01/15 23:22:56 ID:LeDhvGSj
【デルピエロがJ入りか 伊スポーツ紙が報じる】
http://sports.yahoo.co.jp/hl?c=sports&d=20050115&a=20050115-00000120-kyodo-spo

まだ確定した訳ではないが、横浜F・マリノスが有力で、
この場合は移籍金(10〜20億?)の大部分をアディダスが負担するらしい
(横浜のユニフォームはアディダス)

アディダスからすると広告効果やレプリカユニフォームの売上げ等で
費用を回収できると計算しているのだろう

すでに海外ではよく使われている手法だが、日本でもこれが上手くいけば
他のメーカーも同じような戦略をとるかもしれん
(浦和のナイキとか絶対やりそう・・・)

こう考えると、たかがユニフォームとか馬鹿にできん

297 :無礼なことを言うな。たかが名無しが:05/01/16 00:23:44 ID:YObDj8Tp
>>294
つかJも進んでるとは言えんが野球の場合トレーニングが時代に取り残されてるんでない?

298 :無礼なことを言うな。たかが名無しが:05/01/16 00:48:24 ID:gc3TgAQD
弱年層のトレーニングとかに力を入れられない制度が痛い

299 :無礼なことを言うな。たかが名無しが:05/01/16 00:55:24 ID:V5ygemOq
未だにキツイ練習をさせるのが美徳っていうか習慣のようなイメージがあるな。

300 :無礼なことを言うな。たかが名無しが:05/01/16 01:07:10 ID:gc3TgAQD
水飲むなっとか今だに言ってそう・・・
プロ野球はストイックにトップパフォーマンスを追求してる様に見えない
フィジカルコーチって居るの?

301 :無礼なことを言うな。たかが名無しが:05/01/16 01:23:13 ID:gLurJboH
メジャーで学んで来た、立花コーチみたいな人も極々一部には居るが、
まぁ、アレは例外だろうな。
フィジカルコーチっつうと、マッサージ師の事だと思ってたりして。

日本じゃ平気で監督がコンディショニングに口出しするし、
メディカル、フィジカルコーチの権限も確立されてない。

302 :無礼なことを言うな。たかが名無しが:05/01/16 01:30:35 ID:+2wy8JeM
>>288
磐田はみんな7〜8%だよ 確か
藤田は5% 死にそう。

303 :無礼なことを言うな。たかが名無しが:05/01/16 01:34:56 ID:gc3TgAQD
そうなんだー基本的な組織も出来てないのに、MLB志向はダメみたいな事言われても
そりゃ選手も困るね・・・

MLBのチームと提携して選手・スッタフの交流を活発にするとか
MLBを身近にすれば過度のMLB志向も和らぐんじゃ?

304 :無礼なことを言うな。たかが名無しが:05/01/16 01:38:48 ID:WfFZXHgn
>>288
サッカーミュージアムに日本代表の平均体脂肪率が出てたけど8%くらいしか無かった

305 :無礼なことを言うな。たかが名無しが:05/01/16 01:38:54 ID:Y6NBZ23l
マジレスすると
体脂肪には「体の中にあるクッション」としての役割もあるので
ケガを防止し、万一発生したときにその程度を抑える効果がある
だからプロレスとか野球とか毎日やるスポーツ(と分類するかはさておき)の選手は
ある程度以上体脂肪率がないとやっていけない

306 :無礼なことを言うな。たかが名無しが:05/01/16 01:41:43 ID:WfFZXHgn
そういや体操の塚原選手が体脂肪率が低すぎてなんだか疲れやすいとは言ってたな
NHKのスポーツコーナーで見た。
・・・いやだからといって伊良部みたいのがいいとも思わんが

307 :無礼なことを言うな。たかが名無しが:05/01/16 01:46:00 ID:gc3TgAQD
イチローは相当、体脂肪率低そうだが・・・
選手のタイプによりけりなのかな。

308 :無礼なことを言うな。たかが名無しが:05/01/16 01:51:21 ID:R4jqRdf5
体脂肪率なんて競技によって違ってくるから、単純な比較は無意味だね。

かと言って、香川やイラブは論外。
逆に清原なんて無駄な筋肉を付け過ぎ。
野球に全く関係ないトレーニングをしてる。

どの競技であっても基本は“走”
もちろん全力疾走できないのも論外w

プロ野球は無意味で非効率的なトレーニングが多いような気がする。
Jが進んでるとは言わんが、世界には近づいてると思う。

309 :無礼なことを言うな。たかが名無しが:05/01/16 01:56:06 ID:+2wy8JeM
>>305
でも某有名選手は23%とか25%とか
磐田のフィジカルコーチが清原の体脂肪率聞いて
そんなんじゃ シーズン中にけがしますよと言って
実際にそうなったのは驚いたが

こう言っちゃなんだが(また荒れるか…)
サッカーのほうが消耗度激しいよ 野球より
ひと試合でプロだと10km走って 2,3kgやせるし
野球の試合終わって ばったり倒れたってのみたことないし

310 :無礼なことを言うな。たかが名無しが:05/01/16 01:57:40 ID:gc3TgAQD
サッカーは下手したら高校でもフィジカル・メディカルコーチ居る所もあるよね。
監督のライセンス取るのにスポーツ医学の勉強もあるらしいし。


311 :無礼なことを言うな。たかが名無しが:05/01/16 01:58:25 ID:R4jqRdf5
>>309
ピッチャーもそれくらいの消耗するよ。

だから先発投手は中4日以上の間隔が必要。
もちろん、肩肘の問題もあるけどね。

312 :無礼なことを言うな。たかが名無しが:05/01/16 02:01:03 ID:Y6NBZ23l
いやその
「ある程度」ってのは「一桁まで追い込む必要がない」ってレベルね
20%超えはやっぱ論外

313 :無礼なことを言うな。たかが名無しが :05/01/16 02:04:59 ID:iJCbIvKk
>>ピッチャーもそれくらいの消耗するよ。

3連投4連投する高校野球は消耗しないの?


314 :無礼なことを言うな。たかが名無しが:05/01/16 02:05:36 ID:HCs+sm17
>>308
>もちろん全力疾走できないのも論外w

つーか、全力疾走して誉められるスポーツは”プロ野球”だけじゃないの w
相手と接触でもしたならともかく全力疾走しただけで怪我する選手がいるのが信じられん。

315 :無礼なことを言うな。たかが名無しが:05/01/16 02:06:27 ID:gc3TgAQD
番長は肉体改造とか言ってアメリカ行ったけどちゃんと野球分かってる
人に見てもっらたんかな?

316 :無礼なことを言うな。たかが名無しが:05/01/16 02:07:43 ID:R4jqRdf5
>>313
消耗しまくってるぞw
ここ最近になって、やっと連投禁止(自粛)という通達wが出たくらい。

でもベンチ入り15人程度じゃ、2、3人で回せるほど余裕ないのも事実。
よくも悪くも甲子園は矛盾だらけ。
そんな大会でも選手の目標。

317 :無礼なことを言うな。たかが名無しが:05/01/16 02:08:46 ID:5QNbA8K6
筋トレなんて怪我しない為にするもの
結局は素振りしたほうが効果は高い
ましてや、野球は直接コンタクトしないんだから、意味は薄い

清原はボールを避けないから、駄目なんだ。
あたれば良いってもんじゃない

318 :無礼なことを言うな。たかが名無しが:05/01/16 02:17:16 ID:gc3TgAQD
ちゃんと理論に基ずいたキャンプすれば怪我人は相当減りそうだね。

319 :無礼なことを言うな。たかが名無しが:05/01/16 02:21:34 ID:V5ygemOq
トレーニング施設はいいのがあるんだろうが、「スポーツ医学・科学」ってのとは無縁のような気がする

320 :無礼なことを言うな。たかが名無しが:05/01/16 02:28:27 ID:Y6NBZ23l
実は「素振りが野球能力の向上にどれほど効果があるのか」ってのは昔から疑問に思っている
実戦におけるスイングというのはボールを打ち返してなんぼなわけで
インパクトの負荷がかからない状態での動作を繰り返す行為にどの程度の意味があるのかと
(ベストフォームが確立してる人が調整として流す分にはともかく)
それに素振りではハンドアイコーディネーションを高める役にはたたないわけで
同じ時間だけ「ヒット・ア・ウェイ」でも使ってボール打ってたほうが役に立つんでは……

とか、いろいろ研究すべき点はあると思うんだけどなあ
(検討した結果「やっぱ素振りは役に立ちました。経験則万歳」ってオチがつく可能性も否定はしないが)

321 :無礼なことを言うな。たかが名無しが:05/01/16 02:40:58 ID:32aNUFU9
>>320
 それに関しちゃこのスレで「老害」呼ばわりされたw豊田泰光が以前から
割とマトモなこと言ってるんだよな。曰く
「キャンプで『1日何千スイングしました』などと言っていかにも『自分は
これだけ練習しました』というような顔をしている選手はダメ。生きた球を
打って感覚をつかんだ上で、フォームを固めるために振るのでなければ意味が
ない。それに、そういう想定で真面目に振ったら、1000も振れない。50も
振ったら息が上がる。ということは、『1日何千スイング』などというのは
単にいいかげんに振ってるだけではないのか、と思う」
(確か10年近く前の「週刊ベースボール」に出てた)

322 :無礼なことを言うな。たかが名無しが:05/01/16 05:53:35 ID:IUQQ8SSM
素振りを素振りとして語る奴は素人だ。
打ち込みを打ち込みとして語るのも素人だ。
目的があってする奴にとっては、どちらであれ意味があるんだ。
王も秋山もイチローも目的があって素振りしてきたんだ。
ただやるだけ、回数をこなすだけなら、素振りだろうと打ち込みだろうと
たいした効果はないだろう。
50ってのはちょっと低く見すぎた数字だな。
数字を残してる一流選手の量はそんなもんじゃすまない。やる時はとことんやる。
大事なのは感覚、それを忘れない為に大事なんだ。
秋山はマイナーの練習を見てあまりに少なすぎると言ってたよ。
ただやってるだけだとな。ただ振ってるだけ、毎回同じ振りができてるわけでもない。
ただ球を打つだけでは駄目なんだ。球に左右されない形を身に付けるのも必要なんだ。
形がない選手は、フルスイングした際に体の抑えが効かず怪我もしやすい。
その範囲を体が覚え知るにも役に立つんだな。

323 :無礼なことを言うな。たかが名無しが:05/01/16 09:04:36 ID:dg6e0iFj
>全力疾走しただけで怪我する選手がいるのが信じられん。

「全力」の絶対値が低けれが怪我はしない
スピードの限界に迫れば怪我と背中合わせ
陸上のトラック競技の選手も怪我は多いよ

324 :無礼なことを言うな。たかが名無しが:05/01/16 09:08:52 ID:LyZjSVXa
釣れますか?

325 :無礼なことを言うな。たかが名無しが:05/01/16 09:14:59 ID:C1ryNBhs
>>323
まるで野球選手が鈍足の集まりで、絶対値とやらが低いみたいじゃないかw

326 :無礼なことを言うな。たかが名無しが:05/01/16 09:51:45 ID:RiB9Vepd
運動量でいけば確かにサッカーと比べて野球の方が少ないかも
しれんが、やはり150kmのタマ投げたりやそれを打ったりと
いうのは相当にすごいと思う。

327 :無礼なことを言うな。たかが名無しが:05/01/16 10:04:03 ID:LyZjSVXa
話がすりかわってるがな
野球選手の身体能力が高い低い云々とかいう話じゃなくて、
フィジカルコンディションの管理がでたらめで怪我しやすいって話だろ

328 :無礼なことを言うな。たかが名無しが:05/01/16 11:20:19 ID:nRGv1bYk
素振りも投げ込みも、数が多い方がいいと信じてるOBが多いからな。

329 :無礼なことを言うな。たかが名無しが:05/01/16 12:18:11 ID:U9E3qvvx
ストップアンドダッシュは怪我しやすいでしょ?
肉離れとか

330 :無礼なことを言うな。たかが名無しが:05/01/16 13:22:47 ID:Lt/QJSPR
>>329
たかだか1日に数回ダッシュするだけだろ。

331 :無礼なことを言うな。たかが名無しが:05/01/16 13:32:44 ID:Ju+SluLh
プロレス・格闘技は体重がある方が、有利な点が多々あるんだよ。打撃の強さとか、組んだときの圧力とか。
野球の場合は、体力、特に走力あっても役に立たないんじゃないの?求められるのは、上半身のパワーと肩の強さでしょ。
村田兆次なんていまだに140キロ投げれるんでしょ?

332 :無礼なことを言うな。たかが名無しが:05/01/16 13:36:49 ID:fE7ABSOk
>>331
塁から塁へ全力疾走しただけで肉離れ起こすようじゃ、それ以前の問題。

上半身のパワーと肩の強さを効率的に身につける方法を、科学的に取り入れて
いない現状に問題があると思う。根性論が未だに幅を利かせてる(このへん野球
だけじゃなく、サッカーなんかもそんなとこあるけど)。

333 :無礼なことを言うな。たかが名無しが:05/01/16 13:39:17 ID:Ju+SluLh
パワーをつけるには、パワーをつけるための練習が必要。それが筋トレ。
で、スタミナをつけるためには、走りこみが必要。
素振りやノックをいくらしても、野球の技術が向上するだけで、パワーやスタミナがつくことはないよ。

334 :無礼なことを言うな。たかが名無しが:05/01/16 14:32:00 ID:BZmpS4br
ピッチャーのトレーニングについては、故障が多く手術後のリハビリで
実例を示してきているため、かなり科学的なものになってきてると思う。
近年、投手寿命が伸びているのはこのせいだろ。

問題はバッターのフィジカルトレーニングなんだよな。
ここに確立された方法論がないのが問題。

335 :無礼なことを言うな。たかが名無しが:05/01/16 14:49:07 ID:7fmnof5n
ピッチングマシーンの普及でバッティング技術がピッチングより向上したんだろ?
バッティング理論のほうが向上したんじゃないの?

336 :無礼なことを言うな。たかが名無しが:05/01/16 15:03:19 ID:PABOEYMb
>>335
きみ頭悪いなぁ。
バッティング理論とかじゃなくて、ふぃじかるコンディションだって何度も言ってるだろ

337 :無礼なことを言うな。たかが名無しが:05/01/16 15:04:27 ID:yHQHSflS
バッティングの技術云々じゃなく、総合的な身体能力の向上法のことな。

そもそも、プロの練習にピッチングマシンがどれだけ役に立つか?
ティーバッティングよりはマシ、というものでは?

338 :無礼なことを言うな。たかが名無しが:05/01/16 15:10:04 ID:uSwIV9t6
日本のフィジカルトレーニングは遅れてるかもしれないが
マッサージは進んでると思う
いや、夕方の30分番組でマッサージよくやってるから
(ちなみにドラゴンズな)

339 :無礼なことを言うな。たかが名無しが:05/01/16 15:37:42 ID:yHQHSflS
>>338
いや、マッサージも含めて総合的な意味でのフィジカルトレなんだよ……
マッサージだけよくても意味ないし。

ちなみに。日本では『マッサージ師』というのはなんの資格もなくて、誰でもいつでも
名乗ることができる。マッサージ(らしきもの)するだけなら誰でもできるし、実際それで
トラブルが起きたりもしてる。

340 :無礼なことを言うな。たかが名無しが:05/01/16 15:43:56 ID:syMPZEG6
>>339
マッサージ師を名乗ったら「あはき法」違反ですよ。
スポーツトレーナーには資格いらないけど、マッサージは名乗れない。
トラブル起こるのはそういう常識的な知識がないせいだと思うぞw

341 :無礼なことを言うな。たかが名無しが:05/01/16 17:59:12 ID:gENZi1QA
〜落合監督の持論も「バットを振る筋肉はバットを振ることでしか鍛えられない」〜光信、振るパワー 

中日の高橋光信内野手(29)が、マスコットバットでの打撃練習に取り組んでいる。ティー打撃だけでなく、マシン打撃も普通より約100グラム重いマスコットバットを使うことで、バットを振る筋肉を強化するのが目的。
14日もマシン打撃で約150スイングした高橋は「すごく振れている」と手応え十分。15日からの合同自主トレでも続けていく予定で、代打の切り札は力強さをアップさせて春季キャンプに臨む。

 素振り、ティー打撃、マシン打撃…。年明けから黙々とボールを打ち続けている高橋光。その手には、いつも赤いバットが握られている。
 「これ? マスコットです。1キロちょいぐらいですかね。去年は普通のバットで自主トレしてましたけど、今年はバットを振る筋肉を鍛えるために、しばらくこれを使おうと思ってるんです」

高橋光はマシン打撃でもこの重いバットを相棒にボールに向かい続けている。
理由は明快。鍛えるためには適切な部位に適度な負荷をかけるべし。
原始的かつ根本的なトレーニングの基礎理論を常に実行に移しているのだ。
 「筋トレはあくまで体づくりのためのトレーニング。やっぱりスイングするための筋肉をつけるにはバットを振らないと。」
 合同自主トレ初日を翌日に控えた14日も、屋内練習場で約150球のマシン打撃に汗を流した高橋光。
 マスコット・トレの期限は打撃投手の生きたボールを打つころまで。
バットの重さが軽くなった時、代打の切り札の自主トレは第2段階に入る。

342 :無礼なことを言うな。たかが名無しが:05/01/16 19:21:16 ID:ejAidg9p
いまの「科学的トレーニング」の限界っていうのはあるからね
サッカーでもよく日本選手は技術レベルは高いけど対人で弱い、という
言われ方をする
この議論になるとたいていストリートサッカーやってないのがいけない、
みたいな話になってしまう

343 :無礼なことを言うな。たかが名無しが:05/01/16 19:36:19 ID:Mc+ldBEu
サッカーはここ10年ほどで競技中に走る距離も増え、接触プレーなんかも増えた。
だからフィジカル(重にパワー系)の重要性が増して、テクニックの面で全体的に衰えた。
と、昔の伝説的な選手たちは嘆いている。
やってるサッカーもぜんぜん変わってしまってきたしね。

野球はパワーとスピードへの傾倒が結構あると思うが、逆にスタミナ面では一番負荷の多いピッチャーの分業化なんかもあるし考えも変わってきてるんじゃないか?
まぁ試合数の増加ってのがあるからシーズンを通してプレーできる体作りって部分で必要性はまだまだあると思うけど。(全部素人意見)
野球は昔に比べて技術っていう面ではどうなんだろう?上がってるんだろうか?

344 :無礼なことを言うな。たかが名無しが:05/01/16 21:13:08 ID:iPKHAnNT
>>逆にスタミナ面では一番負荷の多いピッチャーの分業化なんかもあるし考えも変わ
ってきてるんじゃないか?

けどシーズン通して出場してる野手ってごく一部じゃないか?

345 :無礼なことを言うな。たかが名無しが:05/01/16 22:02:05 ID:LJKDzALL
運動生理学のうの字も知らない連中ばっかりなんだろう。

346 :無礼なことを言うな。たかが名無しが:05/01/16 22:10:52 ID:ejAidg9p
いわゆる科学的トレーニングが圧倒的に優れていて結果を出しているなら
野球にしろサッカーにしろ金が絡むプロスポーツである以上あっという間に
そういう手法が業界を席巻してると思うんだよね

陸上なんかとちがって相手があるスポーツの場合、そういう
合理的トレーニングだけではまだくみ取りきれない部分がある、
根性論もまるっきり無視できないから今のような状況が続いているんだと思う


347 :無礼なことを言うな。たかが名無しが:05/01/16 22:14:39 ID:5QNbA8K6
そもそも、野球で故障するなんて考えられない(デッドボール、自打球のぞく)

348 :無礼なことを言うな。たかが名無しが:05/01/16 22:28:54 ID:j5KbIOpf
>>347

・飛球を深追いしてフェンスに激突、足を骨折
・滑り込んできた走者に足をとられて二塁手が転倒、受け身がうまくとれず手首骨折
・練習中、外野をランニングしていたら逸れてきた送球が顔を直撃、目を負傷
・バットを振ったら、有鈎骨(手の小指の付け根あたりにある骨)骨折
 (バットのグリップが当たるから衝撃がかかる)

・・・即座におれが思いついた実例だけで、これくらいはあるんだが
(最後のなんて冗談だと思うだろう? 「ゆうこうこつ 骨折」でぐぐってごらん)

349 :無礼なことを言うな。たかが名無しが:05/01/16 22:32:51 ID:LJKDzALL
つうか野球の場合はチーム内部の制度や指導者の育成からして問題だろ。
トレーニングに詳しい人がいた所で野球チームのコーチ等にはなれん。

350 :無礼なことを言うな。たかが名無しが:05/01/16 22:38:30 ID:TEEtoaFV
まあ必要なのは指導者のライセンス化だな。
まずは運動学と生理・解剖学の基礎ぐらいは理解してもらってないと。
その上でないといくら専門家呼んでも使いこなせず無駄になる。

351 :無礼なことを言うな。たかが名無しが:05/01/16 22:39:25 ID:j5KbIOpf
>>349
 NPBの12球団もそうだ、と思っているなら、それは君の無知。野球経験なし、
他の競技経験者(陸上が多いかな)で、体育大学などでトレーニング理論を
学びました、という「トレーニングコーチ」を置いていない球団のほうが今じゃ
珍しいよ。
 ベースボール・マガジン社の名鑑(04年版)でも見てみたまえよ。

352 :無礼なことを言うな。たかが名無しが:05/01/16 22:39:37 ID:Mc+ldBEu
>>349
辻本を指導してる浅黒いAV男優みたいな人のところには結構高校生らしき人影が確認できるんだが、どうだろう?

353 :無礼なことを言うな。たかが名無しが:05/01/16 23:04:17 ID:ui4XN7MI
骨折しているのに記録目当てで試合に出る選手と
使い続ける監督。
それを美談ととらえる馬鹿マスコミ。

354 :無礼なことを言うな。たかが名無しが:05/01/16 23:10:10 ID:Mc+ldBEu
>>353
まぁ大久保のなんか膝から白いもの見えた@スペインとか
日本人W杯初得点も、その時実はすでに骨折してた中山@フランスとか

どこもそういうのは好きなんじゃないか?
勝利度外視の記録目当てじゃちょっと違ってくるかもしれんが、それほど重要なことだったんだろ金本には。

355 :無礼なことを言うな。たかが名無しが:05/01/16 23:17:16 ID:5QNbA8K6
>>354
興奮状態にあって、試合中は痛み感じないんだよね

356 :無礼なことを言うな。たかが名無しが:05/01/17 00:06:45 ID:hQ33/aIo
>>346
そうなんだけど、NPBに関しては競技力とリーグの活性化ってあんま関係ないんだよな。

357 :無礼なことを言うな。たかが名無しが:05/01/17 00:31:04 ID:3fEW5ENr
ならMLB人材流出もやむ無し。

358 :無礼なことを言うな。たかが名無しが:05/01/17 00:37:44 ID:wIXduk0a
サッカーは個人(技術)と組織がお互いにライバル関係みたいになってて
年代によって流行りがあるし、お互いに対抗する形で発展してきた

そう考えると野球は何だろうか。
投球技術とバッティング技術?
監督は関係なさそうだが・・・

359 :無礼なことを言うな。たかが名無しが:05/01/17 00:43:30 ID:6gbw29Wq
技術と組織は相反するものじゃないし、、

360 :無礼なことを言うな。たかが名無しが:05/01/17 01:16:37 ID:zhmkO7sc
>>358みてて思ったんだが、野球はアレですな
サッカーみたいな革新的戦術とかの入り込む余地がないね
サカはサッキってイタ公がナンカ変な戦術作ってみたり
自由度があるんだよ、戦術に。米競技ではアメフトもそうっぽいよね
それに対して野球は完成度が高すぎるが故の自由度の無さ
ここが若干マイナスアドバンテージになってるかもしれない
やれ、左バッター並べてみました。とかでは・・・ねえ?
こういうとこ見ると個人競技だなって感じる
その癖、チームの地域密着を打ち出してる、個人競技なのに。
移籍しにくかった頃ならまだしもゴネれば移籍のこのご時世にね
やっぱりファンに愛される球団と同時に所属選手に支持される球団を作ってほしいね
フランチャイズプレーヤーのが求心力強いだろうし

つまり、巨人邪魔


361 :無礼なことを言うな。たかが名無しが:05/01/17 01:22:54 ID:bBuLHBey
「ホーム球場の芝や形」とか
「ボールの種類」までチームが選択可能ってあたりに
野球の可能性がありそうなんだけどなあ……

362 :無礼なことを言うな。たかが名無しが:05/01/17 01:34:32 ID:QOOTj3s8
>>361
ボール自由選択を生かしてるのは中日だけって聞いた(2chで)
あと、前に中日では継投策が生命線だからマウンド整備のときは
誰でも投げやすいように土を盛る(って表現で良いのか?)そうだ
投球法ごとに投げやすい土の盛り方があって完投タイプのときは
その投手に合ったマウンド整備をするらしい、見えざるホームアドバンテ
ージだね


363 :無礼なことを言うな。たかが名無しが:05/01/17 01:37:28 ID:wIXduk0a
まーラビットは邪魔
それを排除出来たなら、MLBで松井が苦しめられた
カット・ファーストボールとツーシームを流行らす

ストライクゾーンを広げたりすれば、またピッチャーの天下になると思う
そうすれば、バッターのほうも工夫するようになるんじゃない?

戦術としては自由度が無いので無理杉

364 :無礼なことを言うな。たかが名無しが:05/01/17 01:49:23 ID:gyQfDdXh
>>360
 登場したときには「おおっ」と思わせる戦術がまるでなかったわけじゃないん
だが、奇策の悲しさ、寿命が短いんだよね・・・

 王シフト
 「打球方向の分析・極端な守備隊形・配球」という組み合わせの着眼点は
ともかく、打者に「まったく気にせず打つ」という対応をあっさりされるとは
なあ・・・


 ワンポイント・リリーフ
 「左対左は打者不利」という着眼点はともかく、「左投手なら誰でもいい」
というわけには流石にいかなかった。昨今では二線級の左投手が火達磨にばかり
なっているような・・・

>>361
 球場の形=レッドソックスの「グリーンモンスター」
 ボールの種類=中日の「飛ばないボール」
みたいなもん?

365 :無礼なことを言うな。たかが名無しが:05/01/17 01:58:03 ID:3fEW5ENr
逆に野球の競技としての良い所は?

366 :無礼なことを言うな。たかが名無しが:05/01/17 01:59:32 ID:wIXduk0a
>>364
左対左は打者不利というのも迷信みたいなものだったね

左対左だと脇が開きにくくなって
自然と良いバッティングになってしまい
結果として数字が上がったんだよね?w

それ聞いた時は腹かかえるほど笑った

367 :無礼なことを言うな。たかが名無しが:05/01/17 02:08:59 ID:cZiK/80w
>>365
やっぱホームランは良いよ、ありがちだけど
あと、緊張感もそれなりにあるし、カウントツーナッシングとかドキドキするし
いいピッチャーといいバッターがガチンコでやりあう感じも良いとこだよ
サカだとやっぱチーム対チームじゃん
レアルのロナウドとバルサのロナウジーニョと白黒つかないだろ?
個人競技じゃないから、野球ならサシで勝負できるし
個人的にそこが野球のいいところだとおもう
反論あると思うけど

368 :無礼なことを言うな。たかが名無しが:05/01/17 02:38:40 ID:8ddKiJO2
プロ野球でもっとも気に入らないのは、二流のバッターですら
平気で一流ピッチャーに対してボックスを外すこと。
間合いを取るとか、気をそらすとか言ってるけど、
「おまえ身のほどわきまえろよ」
とでも言いたくなるほどみっともないただの遅延プレイだ。
これを接触プレイ許されるサッカーでやってたら削られて終わり。

MLBならビーンボール投げてOKなんだが、日本だとそうもいかんし・・・

369 :364:05/01/17 02:54:20 ID:gyQfDdXh
>>366
 松井(秀喜)とか、一流の左打者で「左投手のほうが脇が締まっていい」と
言う人は確かにいるんだけどね。例外もそこそこいるからややこしい。
(記録をとると、「去年は左のほうを打ち込んでいたが、今年はさっぱり」
なんてのが出てきたりするから、なおタチが悪い)
ワンポイント・リリーフ信奉者が減らないのって、リー(ロッテ)にやたら
強かった永射保(西武)のイメージが未だ抜けないほど強すぎるからかなあ、
などと思ったりもするね

370 :無礼なことを言うな。たかが名無しが:05/01/17 03:29:37 ID:w+77flbC
>>367
そりゃロナウドもロナウジーニョもアタッカーなんだから
勝負出来ないだろ。
サッカーにもサシでの勝負はあるよ。

371 :無礼なことを言うな。たかが名無しが:05/01/17 03:49:54 ID:4+wPk4mg
>>365
一発逆転があることかなぁ。
1点ビハインドで9回裏二死満塁とか、
あの緊張感はたまらん。


372 :無礼なことを言うな。たかが名無しが:05/01/17 04:09:11 ID:GyDkOjBz
>>368
「ピッチの上では尊敬の心は忘れるべきだ。ジダンは素晴らしい選手だが、ピッチの
上で出会ったときは敵の一人でしかない」

ボックス外して相手の気をそらす、なんて反則すれすれのズル技が何のペナルティ
もなしに(サッカーで言えば、怪我したフリしてピッチの外に出て、気付かれないよう
にささっとピッチにもどって試合復帰てかんじか)何度でも行えてしまうのはどうかと
思う。

373 :無礼なことを言うな。たかが名無しが:05/01/17 04:22:45 ID:4+wPk4mg
>>372
野球はズル技はあまり誉められることはないが、
サッカーだと、結構誉められるね。
その辺は、なんと言うか文化の違いというか、
考え方の違いとしか言いようがないな。
アメリカとヨーロッパ(特にラテン)の違いとかなのかな。
適当に言ってみたけど。

374 :無礼なことを言うな。たかが名無しが:05/01/17 06:12:19 ID:jL+o7y2z
>>369
対左投手は慣れの問題だとも言ってたな

375 :無礼なことを言うな。たかが名無しが:05/01/17 09:03:57 ID:zClc53sZ
>>365
体力が無くても出来ること

376 :無礼なことを言うな。たかが名無しが:05/01/17 10:18:31 ID:PngPnrHl
>>373
国による。
イングランドなんかでは、『反則すれすれのハードなプレイ』をする選手はいても、『わざ
とファウルして相手を止める』のは軽蔑される。

野球だって、ズルと言うより頭を使ったプレーは誉められるし、隠し球にやられるのはやら
れたほうが悪いと言われると思うが。

377 :無礼なことを言うな。たかが名無しが:05/01/17 10:39:42 ID:jDyKdPu7
>>1点ビハインドで9回裏二死満塁とか、
あの緊張感はたまらん。

確かにその場面は面白い。けど観戦しに行ってそんな場面に出会う可能性は・・・
テレビだと中継終わってる事多いし。


378 :無礼なことを言うな。たかが名無しが:05/01/17 11:50:37 ID:Lyx2Fqyy
野球で最大の見せ場は乱闘

379 :無礼なことを言うな。たかが名無しが:05/01/17 11:56:30 ID:VeZ3zdck
>確かにその場面は面白い。けど観戦しに行ってそんな場面に出会う可能性は・・・ 

毎回だったらそれはそれで…。

とはいえ、その手の緊張感は野球の醍醐味だね。ずっと抑えられてきた
相手エースを8回くらいにひきずり下ろしたときとか。


380 :無礼なことを言うな。たかが名無しが:05/01/17 12:43:55 ID:6zD7oD9w
>>373
そういうのサッカーでマリーシアという
これはズルってんじゃなくて 反則ならない範囲での知性の駆け引きらしい
ブラジル人とかに言わせると

例えば リードしてる状態で時間ももうない その場合どこでボールをキープするか
自陣ゴールから遠く 敵のゴールに近いところで 且つボールを奪われにくく
敵にとって嫌なところ → 敵陣のコーナーでキープ って具合

他には 強敵相手にカウンター狙いではなく しっかりボールをキープするとか
自分のキープ時間が長くなる事で 相手の攻撃時間を1分でも1秒でもそぐ
相手のキープ時間を減らす事で 攻撃回数を減らすみたいな
これはバスケだと30秒ルールとかで無理になってる
だからこう言うのって競技特性によって代わって来るんだよな

381 :無礼なことを言うな。たかが名無しが:05/01/17 12:59:35 ID:obDFfiXl
>>367
でも松井とイチローは勝負つかないよ。

382 :無礼なことを言うな。たかが名無しが:05/01/17 13:01:22 ID:Ggg3xyFJ
ズルに関して、これは上に出てた戦術にも関係があるが、
野球は1から10までやることが決まっていて、その中でいかにミスをしないかというゲーム。
ピッチャーはいかにミス(甘いコースに投げてしまったり、ストライクを投げたいのにボールを投げたり)をしないか、
バッターはいかにミス(打ち損じてフライやゴロにしてしまったり)をしないか。
野手はいかにミス(エラー等)をしないか。

だからズルい技がどうしたとかいうよりも、パターン外の事をほとんどやる余地が無い(あんまりお目に掛かれないし)。
そこがボールをゴールに入れる為のパターンが無限のサッカー(&他の球技)と違う。

結局>>380の言ってる競技特性なんだけど。


383 :無礼なことを言うな。たかが名無しが:05/01/17 13:36:49 ID:xFYg4UL7
NPBは時間制限ないスポーツなのに時間稼ぎする選手がいるのがキライだ。
これはMLBにはみられないので、競技特性というより国民性なのだろうな。

384 :無礼なことを言うな。たかが名無しが:05/01/17 13:57:51 ID:9HIOOlOU
最近はラビットの弊害で、ピッチャーは全力に近い球を
毎回投げなければ抑えられなくなった
その分のピッチャーの体力稼ぎの「タメ時間」が多くなった

385 :無礼なことを言うな。たかが名無しが:05/01/17 14:05:35 ID:xFYg4UL7
>>384
これこれ、なんでもかんでもラビットのせいにしてはいけませんよw

386 :無礼なことを言うな。たかが名無しが:05/01/17 14:12:02 ID:Ggg3xyFJ
>>383
高校野球ではプロのようなチンタラしたプレイは見られない。
大学では?社会人では?少年野球では?おっさんの草野球では?

そうやって兎角日本人は悪いと考えるのは国民性なのだろうが(ニガワライ


387 :無礼なことを言うな。たかが名無しが:05/01/17 14:17:38 ID:9HIOOlOU
外角の置きに行ったボールを、流し打たれてホームランにされるんよ>ラビット

高校野球は縦にストライクゾーンが広いし
縦の甘いカーブでも致命的にならないから、
テンポ良く安心して投げられるんじゃない?

388 :無礼なことを言うな。たかが名無しが:05/01/17 14:25:54 ID:L8u6hp4R
去年の夏の甲子園、決勝戦が10−13のいわゆる馬鹿試合だったんだけど
それでも確か3時間かかってないんだよね

389 :無礼なことを言うな。たかが名無しが:05/01/17 14:52:46 ID:GipTmy6I
日本の社会人でも、台湾のプロリーグでも、ここのところ試合時間が長くなる傾向にあって、それぞれ連盟から短縮のためにああしろこうしろとお達しが出た。


390 :無礼なことを言うな。たかが名無しが:05/01/17 15:54:46 ID:SULdEfdL
jリーグも企業名名乗ればいいのに
目指せ所得倍増

391 :無礼なことを言うな。たかが名無しが:05/01/17 16:09:03 ID:svR0X0vY
>>390
欧州では数は少ないけど企業名名乗ってるとこがあるね
バイヤーレバークーゼンとかPSVとか

392 :無礼なことを言うな。たかが名無しが:05/01/17 16:18:37 ID:JMU2kLWf
>>390
企業名入れたところで14億円の壁があるので・・・。

393 :無礼なことを言うな。たかが名無しが:05/01/17 16:30:58 ID:B77yUjd6
>>392
別に壁にはならんが…

394 :無礼なことを言うな。たかが名無しが:05/01/17 16:39:14 ID:8OdiKEmA
>>393
一企業に依存してしまうのはリスク高すぎ。
って散々ガイシュツだな。

プロ野球も広く浅く企業から支援を受けてれば、近鉄のような事は回避できたかもしれん。
ただでさえ、マスコミ露出が圧倒的に多いプロ野球。小額ならスポンサードしたい企業はある。
年間数億程度までだったら、ペイできるっしょ。

395 :無礼なことを言うな。たかが名無しが:05/01/17 16:47:09 ID:6gbw29Wq
いや、十二年前ならあれだが
リーグの軌道がしっかりした今ならそういうクラブが何個かあっても
悪くはない気がしなくもなかったり
サポの確保が難しいだろうが

396 :無礼なことを言うな。たかが名無しが:05/01/17 17:02:31 ID:pUdDLb5o
昨年の騒動がなくて、プロ野球のステータスがもっと確固たるもので、Jリーグがもう破産寸前ならあるかもしれないけど、

なんか色んなところで地域密着は善、企業スポーツ最悪のフレーズが飛び交ってるからなぁ。
別に地元の人間に支持されてるなら企業名が入っても別に良いんじゃないかと個人的には思うんだが。
多分今後そういうことは実現しないでしょうな。

397 :無礼なことを言うな。たかが名無しが:05/01/17 18:13:03 ID:f02QTXlD
Jリーグでチーム名が企業名になるのは反対だが、プロ野球はモータースポーツのチームみたいに
メインスポンサーがチーム名にはいるのはいいかなと思う。

たとえばF1のマクラーレンがマルボロからウエストにメインスポンサーが変わったが、ずっと前から
マクラーレンの名前で呼ばれている。

マルボロ・マクラーレン→ウエスト・マクラーレン

ホークスというチームは変わってないのにダイエーから楽天に呼び名が変わるのは納得がいかない。
ホークスは今後ずっとホークスであるべきだ。

しかしメディアで企業名を呼ばれなくなると赤字体質がよけい問題視されるかも。

398 :無礼なことを言うな。たかが名無しが:05/01/17 19:04:40 ID:qNVbMkD7
企業がちゃんと責任もってそのスポーツを支援していれば
企業スポーツも悪くないと思うよ。
ちょっと経営不振なだけでチームを潰す等、バブル弾けてから
散々みてきたから企業スポーツ悪のイメージがあるんだよ。
企業の経営がうまくいってないのに、何がスポーツだ、という
風潮が未だ日本にあるのも問題なんでないの?



399 :無礼なことを言うな。たかが名無しが:05/01/17 19:49:24 ID:Ggg3xyFJ,
>>398
>経営不振なだけでチームを潰す
当たり前なんじゃなの?

>企業の経営がうまくいってないのに、何がスポーツだ、という
>風潮が未だ日本にあるのも問題なんでないの?
赤字で社員はリストラ、株価も下がってる状況で運動部に金をかけるのを優先する理由とメリットは何?
たいして役に立たない運動部のために他の社員、株主は痛い目に会わなければいけないの?

400 :無礼なことを言うな。たかが名無しが:05/01/17 20:00:34 ID:TLtYdBBx,
だからリスク分散するんだって。
それはチームに企業名入っててもやらなきゃいけない営業努力。
近鉄とかは普通に経営譲渡すれば無くなってなかったんだし考え方の問題だろ。
一人で保てなくなったんなら皆で保つ努力はしましたかってことなんじゃないか?

401 :無礼なことを言うな。たかが名無しが:05/01/17 20:05:38 ID:bBuLHBey
その近鉄が経営とスポンサードの分離を試みたんだけど
猛反発を喰らってボツになったのはほんの一年前の話

402 :無礼なことを言うな。たかが名無しが:05/01/17 20:32:35 ID:U88TYKyb
>>399
噛み付くところが変。

403 :無礼なことを言うな。たかが名無しが:05/01/17 21:43:09 ID:6zD7oD9w
企業スポ-ツ云々てのも程度によりけりでさ
純粋に社員の福利厚生とかだったらともかく 広告宣伝目的だとかだと
やっぱコストに見合うだけの利益がでるかってのが会社としては問われるわけで
宣伝目的で 損出してたらお話にならないでしょ
企業スポーツってのは 広告のためにあるわけでスポーツ振興のためではない
だから切られてもしょうがないよ
それに変わるのが地域密着や さもなきゃビジネスに徹底して利益を生み出せる体制を
作るって事なんだろうけど 後者は現状では無理だな


404 :無礼なことを言うな。たかが名無しが:05/01/17 23:54:49 ID:9HIOOlOU
アテネの準決勝、決勝に限りMLBの現役選手が出れる??

MLBも思い切った事考えたね

405 :無礼なことを言うな。たかが名無しが:05/01/18 00:28:46 ID:A7MEfd4K
>>401
ボーダフォン、Jリーグ浦和レッズのメインパートナーに
http://k-tai.impress.co.jp/cda/article/news_toppage/22177.html

406 :無礼なことを言うな。たかが名無しが:05/01/18 01:05:21 ID:ZKyam+wC
>>405
2年で10億らしいね。
プロ野球でも胸スポンサー募集すればいいのに。

407 :無礼なことを言うな。たかが名無しが:05/01/18 10:16:02 ID:8pGjRXak
>>404
それでも存続危ないかもね。>五輪
無くなったら無くなったでなんとかなるじゃないかという気もするけどw

408 :無礼なことを言うな。たかが名無しが:05/01/18 16:22:24 ID:2pS92R5Z
五輪にメジャー出た後に ほぼ全員から
禁止薬物反応陽性とか出て 出なきゃ良かったって事になったりして

409 :無礼なことを言うな。たかが名無しが:05/01/18 17:55:49 ID:ZKyam+wC
>>408
さすがに事前にチェックするだろ。
ボンズみたいに限りなく黒い選手は選ばれないだろうし。

410 :無礼なことを言うな。たかが名無しが:05/01/18 20:40:53 ID:3T5X6Rbo
準決勝までを戦う選手たちはどんな心境なんだろう?
メダル貰えるのかな?



コストかかることばっかや

411 :無礼なことを言うな。たかが名無しが:05/01/18 22:58:58 ID:JDe2QRi9
>>409
>ボンズみたいに限りなく黒い選手は選ばれないだろうし。

つーか、これが問題だw
下手すると有力選手で選ばれなかった奴は黒認定されてしまう。

412 :無礼なことを言うな。たかが名無しが:05/01/18 23:07:56 ID:NlsAjnQL
>>411
日本だとチョン認定もされると思われ

413 :無礼なことを言うな。たかが名無しが:05/01/20 01:16:44 ID:W3rE0e0o
:::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::   ○    ___________
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    /|                |      //\ \   ).∧ ∧    // /9 
.   //´                |     //  \ \/(∀`  )   // (∃i  オー
   // ___     ヘ       /     ` __/ ̄\  \.〉  (_  /==o./ /⌒ヽ
.  //∧__\ _/  \      | _/ ̄ ̄     \      \. /// /――‐⊃
 //( ´A` )/. ∧__/      |/            |      | |/ // |´∀`)_
|⌒j/     ̄\( ´Д`) ̄ /9                〉    / ./ / |      \
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| | |     |. /    __ //i                 |   _   \.   |    | \| \
\_/|.    |.(  (  ( \ノ ノ      .∧_∧.       |   / \   \ ../  ) /  (E\.\

414 :無礼なことを言うな。たかが名無しが:05/01/20 01:18:57 ID:40kOuyfq
sageってなってますけど

415 :無礼なことを言うな。たかが名無しが:05/01/20 07:18:03 ID:Iv3widiN
ライオンズっていうより西武って言ったほうが話は早い。
スワローズっていうよりヤクルトって言ったほうが話は早い。
カープの場合は・・・かあぷって語感が悪い。

Jリーグのチームのホームページを見るとスポンサーの広告だらけ。
ちなみに地域密着というよりも全国区のスポンサーが実際には多く
金を出しているのでトップページに掲載されていたり、横浜FCに
福島県のJAの広告があったりする。
なにげにNORIKA−NETなんていうのもある。

Jリーグは地域密着っていうよりもドカンと金を集められないので、
地域をまわって金を集めてるっていうのが正しいと思うよ、俺は。





416 :無礼なことを言うな。たかが名無しが:05/01/20 08:22:51 ID:4j/Yyw7/
>>415
支離滅裂

417 :無礼なことを言うな。たかが名無しが:05/01/20 11:47:25 ID:bqE2M6Z0
>>415
>Jリーグは地域密着っていうよりもドカンと金を集められないので、
>地域をまわって金を集めてるっていうのが正しいと思うよ、俺は。
そんなことはみんなわかってる。何を今更。
それとも地域をまわって金を集めるのが悪だとでも?


418 :無礼なことを言うな。たかが名無しが:05/01/20 13:17:34 ID:XJSS8kGF
つーか、『ドカンと金を集められ』なくなったから、球界がこういう事態になってるんだろうが。

ドカンと金を集めるだけじゃなく、地道に金を集めるやり方にシフトしていくべきじゃないの?

419 :無礼なことを言うな。たかが名無しが:05/01/20 13:26:16 ID:xgEA7jhF
>>418
ドカンと集めるというか・・集めていないんだけどね
親会社である一企業からしか貰うことしか考えていないから(+放映権料)
それが難しくなってネーミングライツやとってつけたような「地域密着」を
やっているからイタイ

420 :無礼なことを言うな。たかが名無しが:05/01/20 14:01:32 ID:2ZxPGRws
一茂呼ぶよりアメリカのスポーツビジネスのプロを引っ張ってきた
ほうが良く無いかい・・・?

421 :無礼なことを言うな。たかが名無しが:05/01/20 15:48:50 ID:mdbFbicF
なんか415は営業努力って言葉を知らないのでは?と思う

422 :無礼なことを言うな。たかが名無しが:05/01/20 16:23:50 ID:0TegvOt9
>>420
小林至(笑)を引っ張ってきたソフトバンク・ホークスに栄光あれ!!

423 :無礼なことを言うな。たかが名無しが:05/01/20 17:17:30 ID:2ZxPGRws
実は言う程、危なく無いのかNPB?
これだけ何にもしないってのは、実は・・・

424 :無礼なことを言うな。たかが名無しが:05/01/20 17:20:47 ID:M6e+QyrA
「NPBがなくなっても困らない人たち」
がNPBの未来を決定する立場にいるから


425 :無礼なことを言うな。たかが名無しが:05/01/20 17:29:31 ID:e5WfXMkJ
>>423
危機感はほとんど持ってないと思う。


426 :無礼なことを言うな。たかが名無しが:05/01/20 17:34:13 ID:2ZxPGRws
なのにTVで長嶋とか欽ちゃんネタかい・・・

427 :無礼なことを言うな。たかが名無しが:05/01/20 18:41:35 ID:sqgBnv/n
ストとかあれだけ大騒ぎしながら実質何も変わってないからな・・・

428 :無礼なことを言うな。たかが名無しが:05/01/20 18:54:53 ID:vtZXhhi6
>>423
セパ併せて年間160億円の赤字を出し、日経新聞に破綻産業と認定されたNPBが安泰なわけないよ

429 :無礼なことを言うな。たかが名無しが:05/01/20 19:19:26 ID:L2JPNRWp
NO安泰。

430 :無礼なことを言うな。たかが名無しが:05/01/20 19:45:43 ID:2ZxPGRws
ファンの声に押されて!みたいな事は無いのか?
フリューゲルス無くなる時、相当揉めたよね。
野球ファンの声が小さすぎるんじゃない?
座り込み位しろよ・・・
まあ俺は別に、無くなってもなんら困らんが。
企業の私物化とか言うけど、結局ファンがほったらかしにし過ぎた結果だろ。
一概にそれだけって訳じゃないだろーけどさ。
ファンにもヌルイ部分があっただろ?

431 :無礼なことを言うな。たかが名無しが:05/01/20 20:11:37 ID:BaJHAE7s
別に無くなっても困らない。
問題ばっか起すので出来れば無くなって欲しい

432 :無礼なことを言うな。たかが名無しが:05/01/20 20:15:39 ID:3lx8B0d0
Jリーグ>>>>>>>>>>越えられない壁>>>>>>>プロ野球


433 :無礼なことを言うな。たかが名無しが:05/01/20 22:19:41 ID:eRy6Z/p7
フリューゲルスは一年佐藤工業が撤退するのが遅ければ
解散してなかったと思う
予想以上にJ2が盛り上がったから

434 :無礼なことを言うな。たかが名無しが:05/01/20 22:34:03 ID:l7k7+Pza
そうだね。今だったら「佐藤工業撤退? 別にいいよ。年俸その他削って、
一からまき直すよ」と言えたかもなあ。鳥栖が(だとえ実態は瀕死でも)
どうにか生き延びてるくらいだからなあ

435 :無礼なことを言うな。たかが名無しが:05/01/20 22:35:42 ID:Josji700
てか、親会社としても野球=客寄せのサーカス、見たいなもんでしょ。

見る側もファンじゃなくてフェンスで仕切られた見物客。

で、それにしてはコストかかりすぎるし魅力も薄れたから減っている。

436 :無礼なことを言うな。たかが名無しが:05/01/20 22:43:50 ID:OzAAv5/V
>>433
てかフリエ騒動にびびってフジタは平塚をソフトランディングさせたと思う。

437 :無礼なことを言うな。たかが名無しが:05/01/20 23:31:22 ID:+gvpCOJc
フジタはやることはやって去っていったから俺は好感を持ってるな
佐藤工業じゃない方(どことはいわないけど!)がしっかりしてればあんな騒ぎにはならなかったのにね。
でも、あれがあったからサポもスポンサーも球団もいろんなことを考えるようになって
サッカー界全体から見ればプラスだったのではないかなぁ

438 :無礼なことを言うな。たかが名無しが :05/01/20 23:35:50 ID:gS8/pL1m
穴は元々存在したクラブチームを乗っ取った過去があるから余計にサポが怒ったんだよ

439 :無礼なことを言うな。たかが名無しが:05/01/21 00:17:46 ID:gcuXA5iA
ANAに庇を貸して母屋を取られた市民クラブ横浜SC。
あの時穴に反旗翻した漢な主将は現緑のGMと言う事実。

440 :無礼なことを言うな。たかが名無しが:05/01/21 02:50:15 ID:Y6WjvYhr
横浜FCはJ1昇格出来たらフリューゲルスの名前取り戻せないんかね。
フィオレンティーナみたいに上手くはいかないか。


441 :無礼なことを言うな。たかが名無しが:05/01/21 03:00:22 ID:ATTAIjYr
もはや別クラブとして定着したのだから、いまさら取り返してもしょうがない。
横浜FCにはぜひとも新たな伝統を築いて欲しいものだな。
むしろFの付いてる期間のほうが長くなるであろうマリノスが、
それをこっそり外さないようにしっかり監視していくほうが大事。
合併の負の遺産として、彼らが永久に背負うべきものなのだから。

442 :無礼なことを言うな。たかが名無しが:05/01/21 03:17:10 ID:Klasp96Q
>>440
そんな元親会社の業種を連想させるような名前いらんだろう

443 :無礼なことを言うな。たかが名無しが:05/01/21 11:49:44 ID:zNVaUOJ4
 滋賀県サッカー協会がJリーグを視野に入れたクラブチームの設立を目指していることが
20日、分かった。
 4月から県社会人サッカー1部リーグに参戦する計画だ。
 協会は、京都や大阪に優秀な人材が流出していることを挙げ、「クラブチームの誕生で
選手に希望を与え、県サッカー界の活性化につなげたい」としている。

 選手は2月から、協会のホームページなどで公募する。
 応募資格は19歳以上の県出身者か、在住者で20−25人。2月と3月に選考会を
開いて決める。
 監督、コーチらスタッフも県出身者か、在住者とする予定で、チーム名を公募する
ことも検討している。

 日本サッカー協会のスポーツ環境整備モデル事業の助成を受け、9月下旬に守山市服部町
に完成予定の「野洲川歴史公園サッカー場」(仮称)をホームグラウンドとし、同事業の
助成費のうち約600万円を当面の運営費に充てる。

 発足したチームは、特別推薦枠を使い、企業や、クラブなど現在、12チームで
争っている県社会人1部リーグに加わり、将来的には関西社会人リーグ、JFL、
さらにはJリーグをめざす。

ソース・全文は
http://www.kyoto-np.co.jp/article.php?mid=P2005012100002&genre=L2&area=S00

444 :無礼なことを言うな。たかが名無しが:05/01/21 13:36:01 ID:3g0oK1Hp
>>430
Jの場合はサポーター。
野球の場合はファン。この違いは結構大きい。

445 :無礼なことを言うな。たかが名無しが:05/01/21 14:08:15 ID:OIG6Or4P
やっぱサッカーがしたい、サッカーで盛り上がりたいって人結構おるなあ・・・。
野球の場合、野球で金儲けしたいって人が多そうだなあ・・・。

446 :無礼なことを言うな。たかが名無しが:05/01/21 14:11:58 ID:quUQiPXq
てか言ってたね。野球はやりかた次第で金になるけどJは、制度が
整備され過ぎてて、金にならねって。

447 :無礼なことを言うな。たかが名無しが:05/01/21 14:26:13 ID:quUQiPXq
MLBもストの後、客離れしたんだろ。それから客取り戻したなら
その時の対応の仕方とか参考になる見本はあるだろうに・・・
一茂とか引っ張り出したりしてるからな。
国内に成功してるチームも在るんだから、そのへんのノウハウを
公開・共有みたいな事も、あるだろうし。
取りあえずMLB辺りから優秀なコミッショナー連れて来い。


448 :無礼なことを言うな。たかが名無しが:05/01/21 14:29:40 ID:Xg/SNyUG
>>446
ttp://number.goo.ne.jp/baseball/npb/619/20050120-f1-1.html
「まあ、僕はわからないですけど、今の仮説では個別でやったほうがいいかなと思います。
何でかというと、Jリーグは放映権一括管理型なんですよ。
それを弱いチームにも放映権を分配して……。
でも、それが実際に放映されているかというと、結局されていないんですよね。
結局、やるときにJリーグにいちいちお伺いを立てて、こちらが営業努力をするということにはならないから……」

これか・・・。

449 :無礼なことを言うな。たかが名無しが:05/01/21 14:31:04 ID:bUmLIIWq
>>447
企業の考え方で言うと
ノウハウを他社に提供するなんて考えられないんだろう

450 :無礼なことを言うな。たかが名無しが:05/01/21 14:39:45 ID:quUQiPXq
>>448サンクス

野球産業あっての企業なら協力してかないとマズくないかい。
一応フランチャイズ制とかで地域被らない様にしてんでしょ?
1チームじゃ試合出来ないし。
でもチーム減らしたいオーナーもいるんだっけ・・・



451 :無礼なことを言うな。たかが名無しが:05/01/21 15:09:47 ID:8qCfngyA
各チームのオーナーごとに色々な考えを持っているだろうが、
球団数を13以上にしたいと思ってるオーナーはたぶん誰も
いないだろうね。また自分の球団の巨人戦の試合数を減ら
したいと思ってるオーナーもたぶんいない。

452 :無礼なことを言うな。たかが名無しが:05/01/21 15:13:25 ID:1YjkvnN9
放映権料はボーナスぐらいの感覚で経営できて(セリーグ)
パリーグも選手年俸何するものぞ、ぐらいの黒字経営できれば13球団以上のプロ野球運営の道が開かれるということですな。

453 :無礼なことを言うな。たかが名無しが:05/01/21 15:26:58 ID:ZGguMHQ+
>>446
今週号のサッカー雑誌にチェアマンのインタビューが載ってて
放映権についても語ってる
その話だと 放映権一括は変えられない ってのは
個別の放映権認めると 海外のサッカーでもプロ野球でもそうだが
収入に偏りが出来てしまう だから変えるつもりはないとのこと
放映形態に関して言うとNHKbsは去年の放映で
地区ごとにその地区のチームを放映したりしたし 今後良くなるだろ

454 :無礼なことを言うな。たかが名無しが:05/01/21 15:48:17 ID:I5hWQwqi
>>453
BS放送のでなく、地上波放送の時でつ(BSは地方ごとに放送を変えるのは無理)
「Jリーグデイ」と称して各地域で違う放送をしてた。
ちなみにうちの地元(岡山)はレッズ-エスパルス戦でした。

455 :無礼なことを言うな。たかが名無しが:05/01/21 15:49:48 ID:G6ykRhzy
>>453
地方に住んでいるJファンだが本当にありがたかった。
地方によってはJ2の試合を放映する一方で、全く関係無い土地は
浦和戦を全国でやってた。粋な計らい乙って感じです。

日ハムは巨額の単年度赤字と平日の視聴率・動員さえ改善すれば
プロ野球改革のモデルになると思う。

456 :無礼なことを言うな。たかが名無しが:05/01/21 15:53:31 ID:1YjkvnN9
>>453
彼曰く
プレミアリーグ(マンUやらの影で中堅、小クラブ破産の危機)
セリエA(ユベントスやらの影で中堅、小クラブほんとに破産)
プロ野球
は失敗例らしいな。

457 :無礼なことを言うな。たかが名無しが:05/01/21 16:03:02 ID:Xg/SNyUG
プレミアに関して、
ttp://football.guardian.co.uk/comment/story/0,9753,1391638,00.html
プレミアシップの観客が去年に比べて観客が減ったことをFAが調査に乗り出してる模様
原因は
・チケットの値段の高さ
・優勝争いがつまらない(毎年数チームで争ってる)
・TV中継が増えたことと、それに合わせて試合開始時間が遅くなったりする事も原因
・TV放映権料の配分が不公平だったり、CLで得られる収入など一部のチームだけが裕福に
なるので下位チームとのギャップが大きすぎる

名前: [] 投稿日:05/01/21(水) 15:58:57 ID:ATa4iWsCO
サンによるプレミアシップのチケットの値段の平均
6530円だそうです
Jの平均が2000円くらいなのを考えると
凄い金額。日本の方が1人辺りの所得多いのに
低所得の労働階級者は厳しい

458 :無礼なことを言うな。たかが名無しが:05/01/21 17:08:56 ID:UtslQDnq
>>443
「何も無い所からこうやってポンと芽がでるのって何気に凄い事だよなぁ」
と思う

459 :無礼なことを言うな。たかが名無しが:05/01/21 22:13:14 ID:I5hWQwqi
>>458
実際にJ入りするまでが大変なんだけどね。
金だけでなく優秀な人材も必要。

460 :無礼なことを言うな。たかが名無しが :05/01/21 22:49:14 ID:bB3DAxan
>>443
草津はいい刺激になったね。なんかちょっと早い気がするが、群馬のあまり良い
環境とは言えない所からJ2昇格だもん。大都市以外のチームに勇気を与えた。
まあ維持する方が難しい問題だけど。

461 :無礼なことを言うな。たかが名無しが:05/01/22 00:36:34 ID:XjvbwG1Z
欧州のビッククラブは巨人化してます
もし、欧州チャンピオンズリーグがなかったらプロ野球の巨人みたいになってるはず。

462 :無礼なことを言うな。たかが名無しが:05/01/22 00:48:58 ID:VR7Wh6P1
>>461
ならないと思う てのは チャンピオンズリーグがあるからこそ
巨額な賞金(優勝すると数十億)だのテレビマネーだのが入ってくるわけで
それがなければそこまで金かける意味がない

サッカーだとリーグが2強体制なのでそこまで独占化は進まないし
他のリーグのビッグクラブへ行ったりするので(モリエンテス見たく)
無駄に飼い殺しってことにはならない


463 :無礼なことを言うな。たかが名無しが:05/01/22 00:55:52 ID:0xx4H1Fs
EUリーグがそのうちできると思う

464 :無礼なことを言うな。たかが名無しが:05/01/22 01:31:41 ID:QU/yMd10
>>463
そういえば以前EU内でスーパーリーグとかいう構想があったような…

465 :無礼なことを言うな。たかが名無しが:05/01/22 01:34:27 ID:bVQx7uRm
できないだろ、巨大化しすぎる。

466 :無礼なことを言うな。たかが名無しが:05/01/22 02:18:30 ID:mHCWX/IJ
構想段階だけどあるにはあるらしい。

467 :無礼なことを言うな。たかが名無しが:05/01/22 09:58:23 ID:8+Y6Bmo8
マジでスーパーリーグが実現しそうだったから危機感を抱いたUEFAがCSを拡大してCLを作ったんでしょ?

468 :無礼なことを言うな。たかが名無しが:05/01/22 10:09:35 ID:8+Y6Bmo8
CSじゃなかったCC(チャンピオンズカップ)

469 :無礼なことを言うな。たかが名無しが:05/01/22 11:25:52 ID:mHCWX/IJ
試合数が増えすぎて二極化が顕著になってアーセナルが無敗優勝とかしたから
レベルの高いチームだけでリーグを=スーパーリーグ
みたいなのは、聞いたよ。

470 :無礼なことを言うな。たかが名無しが :05/01/22 15:32:53 ID:2GUKhIaa
ちょっと話変えるけど野球のルール変えたら?

根本的なトコじゃなく少しなんだけど
『ピッチャーがボール持ったら7秒以内にモーション入らないと駄目』
これで試合時間短縮

よく野球ファンは「駆け引きがあるから野球は面白い」って言うけど
駆け引きや読み合いがないスポーツなんて無いわけで
それを長考してるから、さも考えてるように見えるだけ

他のスポーツだとテク・身体能力・戦術眼の他に
判断力・決断力が重要な要素になる。
サッカーはもちろん、テニス・バスケ・ラグビー他とか

471 :無礼なことを言うな。たかが名無しが:05/01/22 16:31:26 ID:25FtAtgd
>>470
ピッチャー交代でマウンド上の投球練習禁止
マウンド外しや打席外すの禁止
タイム禁止
リーグ戦では延長戦なし
交代枠は1試合3人まで
とかもな

472 :無礼なことを言うな。たかが名無しが:05/01/22 16:53:34 ID:9EbERB5Z
http://www1.ezbbs.net/19/kuzie/

473 :無礼なことを言うな。たかが名無しが:05/01/22 17:26:25 ID:Rnk3Ltdd
サッカーのリーグ戦の順位は優先順位みたいなもので、
野球の順位とは考え方が違うんだよ。
二極化と言われる欧州サッカーもスペイン、ドイツの
中位チームの力は急速に上がっている。
実質2極化しているのはセリエだけだな。
Jは国外に発展する要素が薄いが、突出したチームが
いなく、競技人口が多いことで、リーグ戦の均衡を
保っている。プロ野球は優勝確率が6分の1。
この確律は低すぎる。だからピッチャーが無理するんだよね。

474 :無礼なことを言うな。たかが名無しが:05/01/22 17:40:54 ID:/rdrn3UE
☆皆さんの意見を送りましょう!!☆
        ____________________
.∧_∧   【えー応援メール、抗議メールいかがッすかァ? 】
( ´∀`) .  ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄
( つ|□□□|  【自民党】ご意見募集http://www.jimin.jp/jimin/main/mono.html
.|     |    
(_____)____)   【首相官邸】http://www.kantei.go.jp/ ご意見募集 http://www.kantei.go.jp/jp/forms/goiken.htm
【総務省】総務省へのご意見・ご提案の受付 http://www.soumu.go.jp/opinions/opinions.html ←ここに送るのが一番朝日的には痛いと思う。

【安倍晋三】http://tokyo.s-abe.or.jp/
ご意見募集 http://newleader.s-abe.or.jp/modules/contact/
【中川昭一】メール送付先 shoichi@poplar.ocn.ne.jp

【NHK】ご意見募集 https://www.nhk.or.jp/plaza/mail/index.html
NHK視聴者コールセンター、電話0570-066066

【朝日新聞】朝日新聞社や記事へのご意見、ご要望は kouhou@asahi.com(広報部)まで
☆朝日新聞・テレ朝の広告主に意見・要望のある人はこちらへ→ http://www.geocities.co.jp/WallStreet-Stock/6685/ ←スポンサーに抗議するのも良いと思う。
☆テレビ朝日 視聴者センター 電話番号: (03) 6406-2222

<おすすめ抗議方法!!>
1.朝日新聞不買運動!! 自分が取らない以外に、周りで取っている人(家族・友人・会社の同僚など)に朝日以外に変更するよう促す!!

2.朝日新聞のスポンサー・テレビ朝日のスポンサーに抗議する!! また、会社員なら広報に(イメージ悪化になるので)朝日のスポンサーを降りるよう要請する。

3.総務省に抗議する!!メディアのあり方を問えば良い(特に、民放の持ち株会社問題)。後々で一番効果はあると思う。

4.口コミで、今回の朝日新聞虚偽報道問題のことを広める!!
参考HP http://www.geocities.co.jp/WallStreet-Stock/6685/


475 :無礼なことを言うな。たかが名無しが:05/01/22 17:46:47 ID:Ixqo8Tmj
【速報!!】 長島監督再入院!!
http://news18.2ch.net/test/read.cgi/news7/1105848269/

476 :無礼なことを言うな。たかが名無しが:05/01/22 17:51:10 ID:BNrSPMkh
きみら、オリンピック見てたのか?
プロ野球もJも素人まざったチームに勝てないんだから、もう必要ないだろう。
費用対効果悪すぎ。
人気もねーし。
今の無駄な社会コスト削減の日本の常識では両方消滅が妥当。




477 :無礼なことを言うな。たかが名無しが:05/01/22 17:55:43 ID:zE+4AfV4
オリンピックが消えようがサッカーは困りません。

478 :無礼なことを言うな。たかが名無しが:05/01/22 17:57:01 ID:RKykwOhb
>>477
つーかサッカーはプロ選手の派遣を止めたいって言われてるんだろ?
そのうち五輪からは姿を消すんじゃない?

479 :無礼なことを言うな。たかが名無しが:05/01/22 18:13:18 ID:VR7Wh6P1
ちょっと前まで 五輪大会の収入はサッカーの観客収入が約半分だったとか
(ソースは後藤健生の本)
テレビの放映権料がおおきくなった今現在はそこまでじゃないにしても
やはり観客数は一番多いらしいし FIFAはどうでもいいだろうけど
やっぱIOCは絶対外したくないだろうな
なんだかんだで女子サッカーとか 将来的にはフットサルとか入れるだろうね

480 :無礼なことを言うな。たかが名無しが:05/01/22 18:34:56 ID:Um0447Ux
FIFAは五輪継続する代わりにフットサルいれるの要求するんだろ。

481 :無礼なことを言うな。たかが名無しが:05/01/22 18:40:17 ID:9sd+5XqO
そういえば、日本サッカー協会は、体育授業の必要競技にフットサルを捻じ込もうと必死らしいね。
狭い場所でもできて、ボールにふれる機会も多く、運動量も確保できるからといろいろ理屈を並べて。

482 :無礼なことを言うな。たかが名無しが:05/01/22 18:42:17 ID:xgDYmvIW
>>481
理屈が並べられるってことはそれだけ有効ってことだろ?

483 :無礼なことを言うな。たかが名無しが:05/01/22 18:59:11 ID:G5UFgHve
>>481
だから野球も組織を一本化した方が絶対にいいって。
『競争路線』か『共存路線』どちらかに貫くにしても・・・。

484 :無礼なことを言うな。たかが名無しが:05/01/22 19:10:03 ID:XPhZkE8f
>>481
別に間違った事は言ってないだろ
こういうサッカーアレルギーの視野の狭いおっさん連中が
プロ野球をダメにしたんだろうな

485 :無礼なことを言うな。たかが名無しが:05/01/22 19:19:45 ID:RKykwOhb
最近いろんなところでフットサルコートが目につくようになったよな。
ああいうのって地味に効いてくると思うんだ。
女性のプレーヤーも地味に増えてる感じがするし。
あと、大学に入って思ったんだが一人暮らしの男の家にはかなりの確立でウイニングイレブンがない?
俺の周りだけかしら?
サッカーのクラブ立ち上げも最近じゃ本当に地域リーグレベルからやってるよな。ああいうのって欽ちゃんクラブみたいに
マスコミには出ないけどなんだかんだで結構な数のクラブが将来Jを狙って地味に生まれてる。

サッカーって本当に地味に地味にやってるって感じがする。

逆に野球はマスコミドッカンドッカン取り上げられてるけど結構単発な気がする。

486 :無礼なことを言うな。たかが名無しが:05/01/22 19:27:32 ID:3CeLzzZE
TVゲームなんて全く関係ない事だが、フットサル人口は増えてきてると思うよ。

草野球のように9人以上を集める必要ないし、スパイクに履き替える必要もない。
もちろん道具やユニもそう。
手軽に出来るってのは今の時代かなり重要。

学校体育にフットサルってのも、>>481のいうとおりで、狭くても屋内でも出来る。
棒立ちになって退屈な思いをする事もない。
至極当たり前の事を自分で言っておいて、屁理屈ときたもんだw

487 :無礼なことを言うな。たかが名無しが:05/01/22 19:32:12 ID:8QeSqo48
>>470
さらにちょっとそれるけど、大相撲だってテレビ中継の影響で時間制限できたし
観客が見やすいよう柱をなくして吊り天井にしたりしている。

サッカーも、延長Vゴールが放送時間を狂わせるから90分になったようなもんだし
海外に目を向ければアメフトなんてまさにテレビのためのソフト。

去年の日本シリーズでの抗議を含めて野球だけがテレビをなめてる姿勢から
変えていかないとね。

488 :無礼なことを言うな。たかが名無しが:05/01/22 19:35:30 ID:obVlrZr3
>>485
確かに一人暮らしの男はすごい確立でウイイレ持ってるな(w

489 :無礼なことを言うな。たかが名無しが:05/01/22 19:47:29 ID:RKykwOhb
>>488
ごめん確率だった…
今気づいた…

490 :無礼なことを言うな。たかが名無しが:05/01/22 19:59:40 ID:8+Y6Bmo8
>>469
それは明らかに間違ってるよ。
スーパーリーグ構想が出た時(過去に何度も出てたけど)はマンUの天下だったから。

491 :無礼なことを言うな。たかが名無しが:05/01/22 20:41:36 ID:EvPBsPLT
子供にはサッカーよりは、フットサルの方が良いかもね。



492 :無礼なことを言うな。たかが名無しが:05/01/22 20:58:23 ID:OcZK3Kos
サッカーではなでしこの活躍やフットサルの影響で女性のプレイヤーが増えているっぽいのだけれど
野球はどうなんだろ?ソフトボールは別物と考えたほうがいいのかしらん

>>491
激しい接触プレイないしねー メンバーもいつでも交代できるしうってつけだと思うよ

493 :無礼なことを言うな。たかが名無しが:05/01/22 21:34:31 ID:zE+4AfV4
ぶっちゃけ野球は手軽にできない

494 :無礼なことを言うな。たかが名無しが:05/01/22 22:04:01 ID:8mubUQxQ
J1もアマも日本協会加盟のクラブチームという点でまったく対等
だから天皇杯で戦える。チームの強さと
プロ契約選手がいるとかスタジアム要件とかがJ1に上がるため
の条件なのであってすべてがピラミッド型に構成されているのに
おれは知らんけど野球界は学生とかアマとかプロがばらばらなんだろ?

495 :無礼なことを言うな。たかが名無しが:05/01/22 23:00:52 ID:I/FcLp2A
運動量が少なく心臓に負担が掛からない野球は、お年寄りにも最適なのだが。。。

496 :無礼なことを言うな。たかが名無しが:05/01/22 23:52:11 ID:bwfSAJ/9
>>495
草野球でアキレス腱切ったとか熱射病で倒れた奴見たことないのか?
俺はどっちも目の前で複数回見てるよ。

497 :無礼なことを言うな。たかが名無しが:05/01/23 01:06:53 ID:9O3I6fc9
フットサル人口はほんとにすごい増えてるよ。
会社帰りのOLや女子大生が、太股を露わにボール蹴ってますよ。
そんな姿にハアハアしちゃいますw

498 :無礼なことを言うな。たかが名無しが:05/01/23 01:25:56 ID:yNJO6ECc
>>496
そうなんだよね。ゴルフなんかでもぎっくり腰になったり
熱射病で倒れたり心臓発作を起こしたりする人は大勢いる。
確かプレー中の死亡数ではゴルフが一番多いという話しを
聞いたことがある。
野球とかゴルフとか散歩ってやる側にスポーツとしての意識が
低いから、年寄りとか病人とかがよくやるんだよな。
だから意外と危険。

499 :無礼なことを言うな。たかが名無しが:05/01/23 01:32:09 ID:izGYTwTd
きちんと準備運動したの?
何するのでもいきなり激しく動いたらアキレス腱切る場合がある

500 :無礼なことを言うな。たかが名無しが:05/01/23 02:23:56 ID:IRPoPh31
>>499
君みたいに若い人はそうだろうな。

501 :無礼なことを言うな。たかが名無しが:05/01/23 04:32:35 ID:Kl3mesFX
>>485
> あと、大学に入って思ったんだが一人暮らしの男の家にはかなりの確立でウイニングイレブンがない?
死ぬほど同意。

502 :無礼なことを言うな。たかが名無しが:05/01/23 07:50:48 ID:iIIJmQ6B
http://life7.2ch.net/test/read.cgi/intro/1105216757/l10


503 :無礼なことを言うな。たかが名無しが:05/01/23 08:34:01 ID:GsRvY4lN
まあ、競技の普及しやすさ、という点において野球がサッカーの勝てる要素は
一つもないからな(ルール、場所、道具等)。それでも、明治以降の日本で野球
がこれだけ爆発的に普及したのはまさに奇跡というか、当時の日本人の国民性
に合っていた、としか説明できないような気がする。そして、球界関係者がその
絶大な人気に長い間胡坐をかいてきたのも、未だに『日本人は野球が大好き
(だから野球は安心だ)』なんてセリフを平気で口にする輩(世間じゃルールすら
知らな子どもが増えてきてるのに)が多いのも、ある意味でやむを得ないと思う。
そりゃ、常に国際競争に晒され、国内では長年マイナー競技の悲哀を味わって
きたサッカー関係者と比べりゃ、危機感の年季が違うってもんだ。

だから、プロを含めた野球界が本当に変わろうとすれば、あと20年くらいは待た
ないと無理だろうな。

504 :無礼なことを言うな。たかが名無しが :05/01/23 09:01:34 ID:kO2TBnL6
ポスティングシステムは野球界の中で唯一素晴らしい制度だと思うのだが
どうして批判されるのだろうか
FAでアメリカに逝かれたら1円も貰えないんだろ?

505 :無礼なことを言うな。たかが名無しが:05/01/23 10:24:40 ID:sbq8bE26
>503
かと言って、Jリーグは死亡寸前だがなw

506 :無礼なことを言うな。たかが名無しが:05/01/23 10:30:40 ID:0Xb602lV
>505
鍋常?


507 :無礼なことを言うな。たかが名無しが:05/01/23 10:42:08 ID:hv/Ikzr3
>>486
漏れこの例だwウイイレ持ってるしフットサルもやりはじめた。
中学までは野球やってたからたまに野球も見るけどこの変わりようはなんなんだろう・・。

いままで野球脳だったのがサカ脳になった。
視野が広くなった気がする。

508 :無礼なことを言うな。たかが名無しが:05/01/23 12:52:50 ID:imM8Z9L0
このスレ見ていると ますます野球ってだめぽっておもってしまう



509 :無礼なことを言うな。たかが名無しが:05/01/23 12:56:51 ID:ONMpqYVI
別にJも問題は山積みなんだが、比較対照が悪すぎるな
野球相手なら何だって良く見えてしまう

510 :無礼なことを言うな。たかが名無しが:05/01/23 13:01:03 ID:W6evudmR
>>509
「Jよりマシ」なんて思考にならないように
反面教師にしていけばよいんでない?
そういう意味においては
日本のプロ野球は素晴らしい素材でしょ。

511 :無礼なことを言うな。たかが名無しが:05/01/23 13:23:22 ID:blSr1M4Q
今更だけどプロ野球ってすべてJの後を追ってるんだよな
逆にJがプロ野球を見習ったことは一つもない
今頃地域密着だとかファンあってのだとか
一体この70年何をやってきたのかって言いたい

512 :無礼なことを言うな。たかが名無しが:05/01/23 13:32:52 ID:cFBEqe9n
プロ野球を見習った例
野球殿堂 
サッカー界にはこういう明確なものって無かったよな。FIFA最優秀とかバロンドールとかはぜんぜん違うし、
まぁサッカーファンは雑誌とかが勝手に歴代百選とかやってるから昔の名選手の名前なんて馬鹿みたいに言える奴覆いと思うけど。
今の野球の殿堂(プロ野球)みたいにハワイでゴルフ大会とかどうでもいいことになったらマジでいらないけど、往年の名選手に尊敬の念が払われるのは非常に良いことだと思う。
度を越すとON病みたいになっちゃうけど。

今のところこれぐらいしか思い浮かばない、ほか無い?

513 :無礼なことを言うな。たかが名無しが:05/01/23 14:15:57 ID:BjmbOy5k
>511
大丈夫、いつの間にかJがプロ野球の後を追っていった「パクリ」団体と
認識されるようになるから。

514 :無礼なことを言うな。たかが名無しが:05/01/23 15:42:01 ID:qcbRtJeS
>>513
大丈夫、その前にプロ野球潰れちゃうから。

515 :無礼なことを言うな。たかが名無しが:05/01/23 16:32:02 ID:izGYTwTd
その野球殿堂だってオナ的要素大爆発
社会に貢献してるん?野球殿堂。

516 :無礼なことを言うな。たかが名無しが:05/01/23 17:05:02 ID:KyUF03RE
>>487
遅レスだが

相撲やアメフトはその通りだけど
>サッカーも、延長Vゴールが放送時間を狂わせるから90分になったようなもんだし
これき事実誤認。
もともと引き分けというルールにしたかったんだが、なじみが無いので延長Vゴールを採用。
そして今の形になった。

517 :無礼なことを言うな。たかが名無しが:05/01/23 17:50:30 ID:z8R/5U9M
日本のプロ野球選手がどうしてメジャーに行きたいのか?
江川『選手や家族のプライベートが大切にされるから(笑)』

そんなにマスコミは煩わしい?

518 :無礼なことを言うな。たかが名無しが :05/01/23 18:37:15 ID:VWmlpJ7k
ちょっと話題に乗り遅れたが
フットサルは体育の授業に組み込まれる可能性は高いと思う

・今も体育でやってるサッカーとバスケ両方の要素がある
・5vs5の少人数でもできるから少子化に対応
・ボールがサッカーよりも小さい
・屋内でできる
・体格差が小さい小学生なら男女混合が可能
・高さの概念が少ないんで低学年でもできる

ざっと思いつくだけでこれだけある。
特に小さくても出来るのはデカイと思うよ

519 :無礼なことを言うな。たかが名無しが:05/01/23 18:53:49 ID:oK3saqkm
>518
で、野球側はフットサル組み込みに反対などはしてるの?


直接、影響が出ないから放置かな・・・

520 :無礼なことを言うな。たかが名無しが:05/01/23 18:54:48 ID:jUCkS4Br
マスコミだけじゃなくて、一般人の反応が全然違うらしいよ。
よくイチローが
「休日は、飼い犬とよく散歩します。通りすがりの人に囲まれるなんてないですね。あっちは球場外では、普通に接してくれますから。」
と言っていた。
日本で街を歩いたら、あっという間に囲まれて、普通に買い物もできないよ。
そんなところで生活はしたくないだろう。

521 :無礼なことを言うな。たかが名無しが:05/01/23 19:12:18 ID:KyUF03RE
>>520
日本だけが特殊なような口上だが、ジーコだって来日当時の住金時代は「他の国ではファンにとり囲まれるけど、
日本ではそんなことがないのが良い」と言ってた(今は違うが)。スターに対する一般人の反応なんて大なり小なりどこも一緒だろう。

昨日の夜中の藤井隆の番組で、長谷川がセーフこの近くを藤井と歩いてたけど、
「今日はカメラがあるんでみんなTVだなと分かってくれるけど、カメラがなかったら僕程度でも囲まれますよ」みたいなことを言ってたし。

そもそもイチローがシアトルで(通りすがりの人に囲まれる程の)とんでもないスターでないかもしれない…ってのはさすがにないだろうが。



522 :無礼なことを言うな。たかが名無しが:05/01/23 19:14:03 ID:pYOh9vQC
>>518
つーか、漏れが高校の時は体育でフットサルしてたよ(冬)
フットサル・バレー・陸上・晴れたら外でサッカー
そして「柔道」という授業もあった

雪国だと、冬は外使えないから中でフットサルばっかりだった
まぁ、体育教師がサッカー部顧問だったのもあるが

523 :無礼なことを言うな。たかが名無しが:05/01/23 19:29:15 ID:vWMr1D/X
うん、雪国の冬は実質的に体育館でしか体育の授業ができん。
その場合、もっとも体格差が不利にならないスポーツがフットサルなんだな。
これからもっともっと普及していくと思うよ。

524 :無礼なことを言うな。たかが名無しが:05/01/23 19:31:27 ID:4xmt4+4/
協会として若年層に普及させようって方針取ってる所と
協会の力が無い所じゃいずれ抜かれるぽ

525 : :05/01/23 19:46:10 ID:MENzX0X0
>>512
オールスター戦なんかはプロ野球に倣ったもんじゃないか?

526 :無礼なことを言うな。たかが名無しが:05/01/23 19:54:06 ID:oK3saqkm
>524
その状況を踏まえて、抜かれないようにする方法を実行するしかないな。

527 :無礼なことを言うな。たかが名無しが:05/01/23 19:55:24 ID:HYONzraI
オールスター止めてチャリティーマッチにすればいいのにねJも。




528 :無礼なことを言うな。たかが名無しが:05/01/23 20:05:38 ID:m7enOybJ
>523
バスケやバレーだと背が高い人が有利だったりするしね。
フットサルはタックル禁止だし、コートが小さいから
全員動かないといけないからいい運動にもなる。
それと、サッカー全般にも言えることだけれど、体格とか関係ないしね。
これはサッカーやフットサルの普及面からすると有利な点だよね。

野球に今必要なのは、これ以上子供達の夢を壊さない事じゃないかな。
去年アレだけファン達がプロ野球について必死で守ろうとしてきたのに
プロ野球選手たちが、空気が読めずにファンのためとか言って
闇雲に年俸を上げることだけでもファン離れに繋がると思う。

529 :無礼なことを言うな。たかが名無しが:05/01/23 20:15:54 ID:MENzX0X0
>>528
ああいうのを見て、実はプロ野球ってばそんなに危機なわけではないんじゃないか?と思う。

530 :無礼なことを言うな。たかが名無しが:05/01/23 20:18:34 ID:pYOh9vQC
>>529
TVが煽ってギリギリもってる感じじゃ?
巨人戦がゴールデンに無くなったら、一気に廃れる可能性大

531 :無礼なことを言うな。たかが名無しが:05/01/23 20:26:16 ID:+NWFyzTb
日経夕刊:松坂大輔(西武)のインタビューより

−活躍する選手が多い「松坂世代」。だが、同じ年頃のファンはサッカーに流れたように思える。

「それは感じる。僕から見てもサッカーの方が格好いい。選手の普段の着こなしを見てもおしゃれだし。
若者は見た目に敏感。昔の野球選手は一見、『怖い人』が多かった。
派手な柄のシャツにサングラス、金の時計……。
若いファンを増やしたいならそこから直す必要がある」

「今の球界は何かと長嶋(茂雄)さん(に頼る)という部分がある、僕でさえ"ON"と言われてもわからない。
いつまでも同じ人に頼る点も、サッカー界とは違う。」

532 :無礼なことを言うな。たかが名無しが:05/01/23 21:01:47 ID:vnhg5jiI
Jは単なるお洒落とかチャラチャラしてるイメージをやっとネガティブな面でやっと脱却できてきたね

533 :無礼なことを言うな。たかが名無しが:05/01/23 21:06:51 ID:HvAAhZCY
NFLってアメリカじゃ一番人気だけど、普及率って点ではどうなのかな?
あれも気軽に出来るスポーツではないと思うんだが。

534 :無礼なことを言うな。たかが名無しが:05/01/23 21:12:04 ID:7AFckrPA
アメリカに行ってた時に日本の野球みたいに
芝生公園で少人数でやってるのをよくみてたなぁ。

楕円形のボールだけでタックルとかもタッチだけ見たいな感じで。

535 :無礼なことを言うな。たかが名無しが:05/01/23 21:13:17 ID:MENzX0X0
結構普通に子供の遊びとしてやってるんじゃなかっけ?公園とかで。
選び抜かれたスポーツエリートだけが本格的にできるスポーツってイメージなんだが。

536 :無礼なことを言うな。たかが名無しが:05/01/23 21:18:05 ID:WvtJZ6I7
ミニサッカーみたいにミニ野球みたいなのないの?
ソフトがそれか?

537 :無礼なことを言うな。たかが名無しが:05/01/23 21:27:29 ID:F0nfc10C
>>536
>>174-199

538 :無礼なことを言うな。たかが名無しが:05/01/23 21:36:54 ID:plaL3sIS
素振りがあるじゃないか。

539 :無礼なことを言うな。たかが名無しが :05/01/23 21:44:20 ID:Axdv6YP7
>>536
透明ランナー有りの三角ベースとか

540 :無礼なことを言うな。たかが名無しが:05/01/23 21:47:20 ID:SOJ5+fB/
しばらく前に読んだ本に「音楽室野球」ってのが出てきたのを思い出した
(名前は地方や学校によって違うだろうけど)それこそまさにインドアベースボール

しかし「野球の小型化」という発想の競技はいくつかあるけど(ティーボールとか)
卓球玉をホウキで打つような遊びをベースにしたやつってあんまりない気がする
それでも充分野球らしさは残ると思うんだけど

541 :無礼なことを言うな。たかが名無しが:05/01/23 21:51:14 ID:LuBy/RoM
つまんなそうだな・・。

542 : :05/01/23 21:55:46 ID:MENzX0X0
掃除時間にガムテープ丸めてボールにして、ほうきをバットして、塵取りをグローブにして教室で野球やった記憶がある。


帰りの会で女子にメタメタに謗られたあと、担任から拳骨くらったけど。

543 :無礼なことを言うな。たかが名無しが:05/01/23 22:54:42 ID:q+TrJ580
>>533
入門編としてフラッグフットボールがある。腰につけたリボンを取ったらタックル成立。
器具とルール解説はNFLジャパンが無料で小学校にばら撒いている(Nスペでやってた)。
ルール自体は野球よりも単純らしいから、接触プレーの問題がないFFなら気軽に楽しめると思うよ。



ちなみに、ラグビーの入門編ではタッチラグビー(?)ってのがある。
両肩にタッチしたらタックル成立止まってモールなりラックなりにするっての。

544 :無礼なことを言うな。たかが名無しが:05/01/23 22:59:28 ID:d4+iZ+O+
>>542
ナカーマ(´∀`)人(´∀`)♪

545 :無礼なことを言うな。たかが名無しが:05/01/23 23:00:01 ID:YiilFvRY
ガキの遊び程度なら野球だって十分気軽にできるよ。
柔らかいボールと多少の場所が有ればいい。バットすらなくても
手打ちでやってた。小学生ならそれでも楽しめる。

その辺の創造力はガキならではの所があるし。

546 :無礼なことを言うな。たかが名無しが:05/01/23 23:01:50 ID:q+TrJ580
問題は一番楽しい打者の順番が中々回ってこないことだね。
チームに偏りがあった場合の弱い方のPなんて最悪

547 :無礼なことを言うな。たかが名無しが:05/01/23 23:30:34 ID:7z1HwMC+
>>546
野球は好きだけれど、野球のつまらない所を挙げると、
打順が廻ってくるまですることないし
外野とかボール来なかったら何もする事が無い
という所が自分が野球をやって面白くないと感じた所。

これはルール以前に競技性の問題だから改善は出来ないけれど、
もう少しボールが触れたらなぁなんて思ってしまう。

548 :無礼なことを言うな。たかが名無しが:05/01/23 23:33:37 ID:vnhg5jiI
ボールは友達

549 :無礼なことを言うな。たかが名無しが:05/01/23 23:54:39 ID:HYONzraI
仮に今のNPBのプロが崩壊して一回ゼロになったら
またプロリーグって出来るかな?

550 :無礼なことを言うな。たかが名無しが:05/01/23 23:56:46 ID:vnhg5jiI
出来る事はできるだろ
規模はわからないが

551 :無礼なことを言うな。たかが名無しが:05/01/24 00:04:42 ID:Ys+BOTlz
関東4チーム、関西2チームの1リーグ6球団だな。

552 :無礼なことを言うな。たかが名無しが:05/01/24 00:13:32 ID:K9F+keiT
>>うん、雪国の冬は実質的に体育館でしか体育の授業ができん。

俺は北海道だが、普通に体育の授業で雪なかでサッカーやったぞ。

553 :無礼なことを言うな。たかが名無しが:05/01/24 01:00:32 ID:Qq1jXUna
>>547
そういう意味では野球よりも少人数の三角ベースの方が面白いんだよな。
毎回打順は回ってくるし、守備も人数が少ないから忙しい。

554 :無礼なことを言うな。たかが名無しが:05/01/24 01:36:25 ID:8zNbXs+6
俺は教師がバスケ部の人間だったので
冬の間、延々バスケやらされた・・・

ファンには申し訳ないがバスケットって
下手な人間にはとことんつまんないスポーツだと思う。

555 :無礼なことを言うな。たかが名無しが:05/01/24 01:41:07 ID:AALeWPeY
>>554
まだバスケはシュートを旨いやつに任せてパスオンリーに徹せればそこそこ面白いけど
バレーなんか運動オンチの俺からしたら悲惨だった
サーブやレシーブが旨く出来なかったんで周りの目が痛かった(w

556 :無礼なことを言うな。たかが名無しが:05/01/24 01:47:23 ID:O3JY5UxJ
J全盛だった頃リアル消防だったウチらは片面ゴールでサッカーやってたなぁ
バスケの3on3みたいな感じで
野球はゴムボールでプラスチックのバットで打つような遊びのやつなら楽しかったな
バスケは中学入った頃にスラムダンクのブームが来て、それなりに楽しめた
遊び程度ならどのスポーツも楽しかったよ





陸上以外はな

557 :無礼なことを言うな。たかが名無しが:05/01/24 02:58:34 ID:DhDAWc63
鹿島の中田の件で芸スポにスレたっているけど、あれみると、
Jも人気と実力でてきたら、いろいろ問題が起きそうな気がする。

558 :無礼なことを言うな。たかが名無しが:05/01/24 05:14:03 ID:3AjugXBU
>533
アメリカも競技人口だけならサッカーが一番。
スポーツエリートは年齢とともにアメフト他に流れるらしいが

559 :無礼なことを言うな。たかが名無しが:05/01/24 05:36:11 ID:aYZfd/4D
>>553
確かに場所が狭いと、守備の見せ場が殆ど無いから
守ってる方はあんまり面白くないんだよね。


560 :無礼なことを言うな。たかが名無しが:05/01/24 07:48:00 ID:w6DFmKHn
>>557
あれは欧州のルールが異常な気がするんだけどね
それが世界標準みたいになってるし、広山の悪い判例もある


561 :無礼なことを言うな。たかが名無しが:05/01/24 08:27:42 ID:3fAM2Hxo
>>556
同じ世代だな。自分は大きいグラウンドが使えたんで、消防んときはよくサッカーしてたな。
休み時間はいつもやってた。で、中学になるとスラムダンクの影響でバスケ。
両方とも楽しかったよ。陸上は持久走は嫌いだったけど、短距離は好きだった。
単に速いほうだったからだけど。思いっきり走るのは気持ちよい。最近走ってないな・・・。

あんま走らなくていいスポーツは逆に好きじゃなかった。バレーとか、野球とか。
ただ走りまくりたいだけのアホだったのかもしれん。

562 :無礼なことを言うな。たかが名無しが:05/01/24 10:38:47 ID:wbOSeQj1
私の学校体育サッカーはサッカーゴールを使わず

ハンドボールのゴールを使って
サッカーのグラウンドを半分にわって、2試合同時にやってた

その当時はフットサルではなくミニサッカーっていってた

90年代前半の話です

563 :無礼なことを言うな。たかが名無しが:05/01/24 10:52:27 ID:EXkkeCQX
>>561
いや、スポーツやる上で爽快感は大事だよ。
野球にはそれが決定的に欠けている。

564 :無礼なことを言うな。たかが名無しが:05/01/24 11:10:26 ID:s9OZddvM
レアルマドリードなんてアイドルグループになったしな

565 :無礼なことを言うな。たかが名無しが:05/01/24 12:03:11 ID:tNAJT8TC
>563
実際、欠けてはいないんだが。

566 :無礼なことを言うな。たかが名無しが:05/01/24 13:15:29 ID:hOTyU++I
野球が爽快感がないってのは言い過ぎだろ。
ただ、それを全員が味わうのがむずかしいだけだ。

567 :無礼なことを言うな。たかが名無しが:05/01/24 22:08:04 ID:EhrRb1GM
スレ違いだけど

>>533
アメフトは部活レベルだとゴツくて、身体能力高い奴がやるけど
友達と庭や学校の昼休みとか気軽にやっているよ。
場所も芝生だけじゃなく道路などのコンクリートで。

遊び用のルールで野球の透明ランナーのようなのもある。
芝生ではタックルルールでやることもあるが、コンクリートや
体育では危険なので>>534がいうように両手タッチでタックル成立。
あと10ヤードなんて計れないので4ダウン中、2パスコンプリートで
ファーストダウンとか。
パスゲームだけになるが、そのほうが楽しいでしょう。

ボールも皮製は高いし、でかくて表面が傷つきやすいから
ゴムやスポンジ製の安いのを使ったりもしていた。
軟式ボールでも危ない場合のテニスボールやゴムボール使う感じ。

アメフトもこういったルールなら大人子供が混じってもそれなりに楽しめる。


568 :無礼なことを言うな。たかが名無しが:05/01/24 23:01:45 ID:T8sUCy/T
NHK教育テレビで紙飛行機と虫取り網を使ってアメフトみたいなのやってたなぁ
紙飛行機を投げて虫取り網でそれを取ったらタッチダウン。防御側はうちわでそれを阻止。
見てた結構面白かった。

野球は少人数のほうが(子供のうちは)楽しいかも。

569 :無礼なことを言うな。たかが名無しが:05/01/26 02:13:20 ID:yMq/t16w
>野球は少人数のほうが(子供のうちは)楽しいかも
外野2人のときボールを追いかけて毎回500m前後全力疾走して
野球やるのは嫌いになりました、グランドで少人数はきついです
観るのは嫌いじゃないけどマウンド炎上してる時はPより外野に同情します

570 :無礼なことを言うな。たかが名無しが:05/01/26 02:28:48 ID:NUW9yb/I
外野に飛んだら100%ランニングホームランになるし(w

肩の力が足りないから、ボールが返ってこないんだよね

571 :無礼なことを言うな。たかが名無しが:05/01/26 10:06:10 ID:meNccRKI
じゃショート廃止で

572 :無礼なことを言うな。たかが名無しが:05/01/26 10:07:37 ID:lTztXsLb
http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20050126-00000011-nks-spo
12球団観客動員は実数で発表へ

実行委員会が25日、都内で行われ、各球団が観客動員数を
実数に近い数字で公表する方針が決まった。
試合終了時点、遅くても試合後に公式記録が
報道陣に配られるまでに発表することになった。


573 :無礼なことを言うな。たかが名無しが:05/01/26 10:20:38 ID:yEFGwwP2
実数に近い数字w

574 :無礼なことを言うな。たかが名無しが:05/01/26 12:49:00 ID:Malid/0V
また、観客動員数の実数発表については「楽天は年間指定席込みの実数とその日の実数、
2パターンを出していく」(井上取締役)ことになった。
http://www.yomiuri.co.jp/hochi/baseball/jan/o20050125_50.htm

これ注目だな
ダイエー西部 2万
日ハムロッテ 1万
楽天オリ   3600
巨人中日  5万
阪神横浜  4万
広島ヤクルト 2万

とかありうる

575 :無礼なことを言うな。たかが名無しが:05/01/26 15:13:17 ID:Puv6CVI1
>年間シートの売れている席数に、当日に入った観客実数を合わせた数字を発表する。

年間シートで見ている客は、2重でカウントするってわけじゃないよね。
年間シートでない前売りを買って、来なかった分は数えないのだろうか。

576 :無礼なことを言うな。たかが名無しが:05/01/26 15:19:41 ID:JmKaCorU
そんな複雑なことをするなら普通に数字を出せばいいのでは・・

577 :無礼なことを言うな。たかが名無しが:05/01/26 15:36:27 ID:b49jSRUJ
入場した数(実際に競技を見た人数)が重要
チケット販売数ではない

578 :無礼なことを言うな。たかが名無しが:05/01/26 17:42:25 ID:J9i+CiLU
観客の実数を出すか、売上の実数を出すかどっちかだな。
それ以外の数字に意味はない。

579 :無礼なことを言うな。たかが名無しが:05/01/26 18:54:05 ID:H1udsmWC
入場者実数発表・・・。
こういう極々当たり前のことを議論しないといけないなんて・・・。

580 :無礼なことを言うな。たかが名無しが:05/01/26 20:03:11 ID:0zF371C9
実数風だろ


581 :無礼なことを言うな。たかが名無しが :05/01/26 20:05:49 ID:GHHB+XA8
前から聞きたかったんだけどさ
スポーツニュースで野球は毎日取り上げられるじゃない
オフシーズンであったとしてもね。
正直、どうでもいいようなネタでもトップで扱われたりする

それって野球ファンにはどう映るの?
人気競技だからとうぜん? 他のスポーツに申し訳ない?
いくらなんでもやりすぎ? それとも考えたこともない?

582 :名無し:05/01/26 20:34:29 ID:h/QDFDvK
〜団塊世代が一斉にリタイア、労働市場大変化〜
 2007年から2010年にかけ、大量のベテラン社員が労働市場から姿を消す。
最近俎上に乗せられている「2007年問題」である

 2007年というのは団塊の世代で一番多いとされる1947年(昭和22年)生まれの人が
60歳定年を迎える年である。ゆえに、象徴的に「2007年問題」と呼ばれるのである。
 1947年(同22年)から1949年(同24年)にかけて生まれた第1次ベビーブーム世代は、
現在54〜56歳。300万人ともいわれるこの世代の雇用者が大量に定年退職する

この2007年問題はプロ野球にかかわるあらゆる産業に大きな影響を与えるだろうね
とくに野球防衛軍たるマスコミ(スポーツ新聞)には・・・・・
電車に乗らなくなるとスポーツ新聞を買わなくなるだろうから


583 :無礼なことを言うな。たかが名無しが:05/01/26 21:06:46 ID:XvSrca++
やることがなくなった団塊世代が野球中継を観ることによって
視聴率が上向く可能性もある、観客動員増える可能性もある
あくまで可能性としてね

本当に数字が上向いて改革に歯止めがかかったら悲惨だが
・・・そもそも改革は進んでるのか、と小一時間弱(ry

プロ野球は目指すべき組織形態が一向に見えないのがなー
改革したくなさそうに見える、すっごいヤル気なさげ
地域密着とオウムのように繰り返せばファンは満足すると本気で思ってそう


584 :無礼なことを言うな。たかが名無しが:05/01/26 21:08:49 ID:CDZR2rxk
>>581
シーズン中は別に今のままでいいかな。
どうせ、毎日試合があるわけだし。
ただ、シーズンオフの年俸がどうのこうのって言うのは、
ちょっと何とかしてほしいなぁ。

ただ、冬は土日はともかく平日ってスポーツネタあんまりないし、
しょうがないのかな、とも思うが。


585 :無礼なことを言うな。たかが名無しが:05/01/26 21:22:40 ID:GCvOE5ph
そもそも、視聴率ってモニターの機械はリビングとか、家族が一番見るテレビに
つけるものでしょ?

リタイアしたお父さんが自分の部屋にこもって小さいテレビで見ている分には
一向に視聴率は上がってこないのでは?

そう考えると野球の視聴率下降=お父さんの地位下降なのかも。

東証が日経平均指定銘柄をころころ変えて株価を操作してるように
野球好きのお父さんの部屋にピンポイントで機械取り付ける日が来るのかなw

586 :無礼なことを言うな。たかが名無しが:05/01/26 21:29:38 ID:1eyJWF0f
違うよ。視聴率調査サンプル1世帯で最大でテレビ8台まで
視聴率計測機器がつけられる。

587 :無礼なことを言うな。たかが名無しが:05/01/26 21:46:39 ID:zAElJtl/
>>584
>ただ、冬は土日はともかく平日ってスポーツネタあんまりないし
探せばいくらだってあるんだよ。マスゴミがやらないだけでさ。

588 :無礼なことを言うな。たかが名無しが:05/01/26 21:49:35 ID:GCvOE5ph
>>586
マジで?
自分が昔見たのはリビングの一台だけだった。

どうやって周りにばらさない口の固い関西人を見つけているのか
心底不思議だった。

589 :無礼なことを言うな。たかが名無しが:05/01/26 23:02:52 ID:sCFUPE0r
>>577
チケット販売数だったら、一枚一円で3万枚を第3者に売りつければ、
3万人と発表できるな。

590 :無礼なことを言うな。たかが名無しが:05/01/26 23:06:00 ID:sCFUPE0r
でも、団塊の世代のお父さん達って、仕事から帰ってきて
ヨイショとチャンネルをひねるのが習慣になってるんでしょ。

その仕事から帰ってくるという前動作が無くなると、視聴習
慣も変わるかも。

591 :無礼なことを言うな。たかが名無しが:05/01/26 23:15:35 ID:RTS3RmV0
(グループ企業や関連会社に買わせた)年間シートで自尊心を保とうという魂胆が見え見えなんですねw

592 :無礼なことを言うな。たかが名無しが:05/01/26 23:38:19 ID:t6yCsJR3
中村ノリの後に川口が泣きながら悔しがってる映像見て・・・
まあ川口は国内では、珍しいタイプだが。

593 :無礼なことを言うな。たかが名無しが:05/01/26 23:56:25 ID:hAXLe/Ts
>>586>>588
俺も1台だけだと思ってた。昔学校の専攻でマスメディアだったけど現役のTV
製作者とかが講義していた時にそう教えてもらった。10年前の話なのでもう
そんなに進んでいるのか! と驚いてみる。
8台も回線につなぐときはPCみたいにLANで繋いでいるのか?


594 :無礼なことを言うな。たかが名無しが:05/01/27 00:20:49 ID:ugrXWGlN
すでにこの話題が出ていて、議論済みならスルーしてください。

海外移籍の件なんですが、Jリーグの中田浩二選手がフランスに移籍しますが、なんか鹿島は意外にあっさり認めたなと感じるんです。
移籍金もないようですし、なにより鹿島は中田選手中心のチーム作りをしているはずなのに、去年の大久保選手といい、
サッカー界は簡単に海外移籍を認めるように感じます。
なのに、なぜプロ野球は井川・上原投手をはじめ海外移籍の希望を発言するだけで問題になるんでしょうか?

595 :無礼なことを言うな。たかが名無しが:05/01/27 00:28:20 ID:5gcYJ6ot
>>594
「選手の海外移籍を認めないチーム」という印象がついてしまうと、海外志向の
強い新人選手が入団を避けるおそれがある>Jリーグ
今回の中田浩二の件は、クラブの権益優先の日本国内規約と選手個人の権利
尊重の欧州規約の差が問題視されてる(欧州には契約満了選手に移籍金は発
生しないが、日本ではする)。

ちゃんとしたルールにのっとって移籍するなら問題ないが、そもそもそのルール自
身がないんだから揉めるのは当然。FA取得に10年もかかるのは待ってられない、
という井川の気持ちもよくわかるし。

596 :無礼なことを言うな。たかが名無しが:05/01/27 00:35:11 ID:O2+yTpSO
ナカタコは契約切れ直前で保有権があって無いようなものだったからでしょ
野球は契約切れても保有権は残ってて自由契約選手って認められないと
よそのチームにいけないんじゃなかったっけ?
あと球団がメジャー嫌いだよね、野茂のとき揉めて任意引退で米いったんだっけ


597 :無礼なことを言うな。たかが名無しが:05/01/27 00:37:18 ID:tu3rzVO5
鹿島と契約しちゃったら、もう海外出さない雰囲気なんでしょ
小笠原も海外行きたがってるし、クラブとして同時に両方出せない

598 :無礼なことを言うな。たかが名無しが:05/01/27 00:38:06 ID:9M8hGxU1
>>594
中田こと大久保は移籍金の関係で問題の質が全然違うし
大久保はずいぶん前からクラブが海外移籍する事前提に対策してた節がある
古橋とったのは単なるFWコレクターだけが理由じゃないと思うし

中田は認めたんじゃなくて、もう認めざるを得ない
さらにいえば引き止める権限すらない状態に追い込まれてたんであって
あっさり出したわけじゃない
こういう事がないように、今まで以上に長期契約が増えるだろうね


599 :無礼なことを言うな。たかが名無しが:05/01/27 00:41:53 ID:9M8hGxU1
鹿島意外に選手が最近育ってないからね
中田や小笠原以降の世代が伸び悩んだし
一時期まったくとってなかった大卒をここ数年やたらとってるのも、
若い即戦力が不足してる事を表してると思う
選手層の面じゃ結構不安があるから、この移籍はかなり厳しいよ

600 :無礼なことを言うな。たかが名無しが:05/01/27 00:45:04 ID:DSX8kX09
>>594
欧州側の主張にも微妙なものがあって、鹿島はタコの将来考えて手加減したのが真相。
(EU内のみのルールを外部に当てはめつつ一方で外人枠を残してたりするとか)

601 :無礼なことを言うな。たかが名無しが:05/01/27 00:51:32 ID:9M8hGxU1
>>600
一応、今じゃ国際ルールになっちゃってるんじゃなかった?
正直ボスマン判決の流れをアジアにまで波及させないでほしいが

602 :無礼なことを言うな。たかが名無しが:05/01/27 01:00:10 ID:Excny6/z
>>588  >>593
http://www.videor.co.jp/rating/wh/02.htm
 調査対象(標本)世帯内での視聴状況測定
家庭内の最大8台までのテレビの視聴状況を測定します。
PM表示器には世帯内の個人各々のボタンがあり、
視聴の開始時と終了時にそれを押すことにより個人の
視聴を登録してもらいます。ボタンには個人の
顔のイラストを付け、入力確認がしやすいよう工夫しています。
プリセットリモコンによる遠隔操作も可能です。
(調査対象は4歳以上の世帯内個人全員)

603 :無礼なことを言うな。たかが名無しが:05/01/27 01:05:24 ID:JVqKVHrq
サカは大体わかったが野球はわからないな、比較できない
野球に詳しいおいちゃんたちは仕事に備えて寝てるんですか?

604 :無礼なことを言うな。たかが名無しが:05/01/27 01:06:33 ID:IvTbXO56
>>601
おれは北米大陸にもボスマン選手が出てくるような希ガス。
すなわち保有権の廃止(=選手は毎年FA状態)。あの世界最強労働組合なら十分ありえる。
まあ保有権と言うのもなんかおかしいと思うが、これないと益々年俸高騰して潰れるチームとか出てくるんだろうなあ。

605 :無礼なことを言うな。たかが名無しが:05/01/27 01:07:18 ID:xpY5vdlM
FIFA最強ってことで。

606 :無礼なことを言うな。たかが名無しが:05/01/27 01:09:31 ID:IvTbXO56
ただ保有権廃止なら契約金も廃止か。なら悪くんえねな。

607 :無礼なことを言うな。たかが名無しが:05/01/27 01:22:35 ID:cXkSQsOW
サッカーに詳しくない人にも少し説明

ボスマンてのは10年ほど前のベルギーの2部の選手 移籍しようとしたが
クラブ側が ボスマンが勝手に話を進めたとして移籍金を高く設定して拒否
結果 話が流れたのに怒ったボスマンがEUに訴え
EU圏内の労働力移動の自由が認められ 自由に移籍できるようになった

それまで移籍する際 クラブ間で保有権の移動するのに金を払ってたが撤廃
契約が切れたら ただで自由に移籍できるようになった
良く出てくる移籍金てのは 基本的には契約期間中の移籍による違反金 の事

608 :無礼なことを言うな。たかが名無しが:05/01/27 01:47:27 ID:cXkSQsOW
>>594
サッカーだと 海外に出てもまれる事が
長期的にはサッカー界全体にとって良い事だって認識を共有してるのに対して
野球だとそういう認識がないって事なんだろうな

野球マスコミの見方がプロレス的に揉めてるぞってのが先に来るから
選手と球団の言い分乗せて盛り上げてって感じだろ
マスコミが良い事だったら良いと言えばいいのにそうしないで煽る
だから移籍の納め方(妥当な着地点)が見えないんで揉めるんだと思う

行きたい選手と戦力的に行かせたくない球団が揉めるのは当然だろうけど
外からの視線(ストの時のファンの意見のように)を感じれば変わるんじゃない
行かせたほうが良いという世論が出来れば 球団もそうせざるを得ないんじゃ

609 :無礼なことを言うな。たかが名無しが:05/01/27 01:52:29 ID:DSX8kX09
>>604
野球に詳しくない人のようなので、一応説明しとく。
合衆国では連邦法により、メジャーリーグベースボール機構の選手は、
通常の労働法からは除外されることを例外規定として定めてある。
要するに保有権の法的黙認だな。
あの訴訟大国はそんなに甘くはないぞ。

610 :無礼なことを言うな。たかが名無しが:05/01/27 01:58:50 ID:cXkSQsOW
>>609
>合衆国では連邦法により、メジャーリーグベースボール機構の選手は、
>通常の労働法からは除外されることを例外規定として定めてある

これはメジャーのみに適用? NFLやNBAも適用されてるの?

611 :無礼なことを言うな。たかが名無しが:05/01/27 02:19:11 ID:xpY5vdlM
野球選手達はもうメジャー=目標、そしてメジャー>NPBを認識してる。
でも野球ファンはまだそれが認識できてない。この意識のズレは大きい。

612 :無礼なことを言うな。たかが名無しが:05/01/27 02:34:17 ID:kkFtJiO8
そりゃメジャーの報酬システムは魅力的なり。
選手ならもっと高いレベルで認められたいのは当たり前

613 :594:05/01/27 02:35:53 ID:ugrXWGlN
みなさんの意見を読んでわかったことは、

サッカー・海外移籍に関するルールがしっかり出来ている。
    ・サッカー界全体で海外挑戦を推奨している。
とこんなとこですか。 
ここまではサッカー関連の意見ばかりなんで、野球はどうなんでしょう?
一応僕は野球も好きなんで、ポスティングやFAの基本的なことはわかるので、球団が反発するのはよくわかります。
僕が野球界の疑問に感じるのは、OB・ファン・マスコミすべてが海外移籍には否定的なことです。
先にも書かれていたように、サッカー界はすごい肯定的な雰囲気なのに、野球界がこれだけ否定的になるのはなぜなんでしょうか?

614 :無礼なことを言うな。たかが名無しが:05/01/27 03:21:16 ID:ds0XsNqC
なんでだろね。野球の優秀な人材は意外に少ないから
MLBに自由に行けるようになると如実に日本野球のレベルが下がる、と言われてる。
でもホントにそうかね? むしろ野球界の裾野が広がってレベルは上がるかも。

615 :無礼なことを言うな。たかが名無しが:05/01/27 03:23:38 ID:5gcYJ6ot
マスコミも『すぽると』なんかでは野球はむしろメジャーのほうを大きく取り上げてる。
2chでは防衛軍扱いされてる三宅アナも、NPBには冷笑的というか、「必死だなプッ」
みたいな空気を感じるね。

イチローが「メジャーに行くと日本のファンにプレイを見せる機会が減る?僕はむしろ
オリックスにいたときよりマリナーズの僕のほうが見る機会が増えたと思います」と皮
肉ってたが、結局ファンの需要ももはやメジャー>NPB

それをOBや球界運営者が認めたがらないだけじゃない?

616 :無礼なことを言うな。たかが名無しが:05/01/27 03:32:23 ID:xAk+gtbW
>>615
>結局ファンの需要ももはやメジャー>NPB
さすがにこれはない。
メジャーじゃなくてイチローと松井の打撃成績しか注目されて無いし、
MLBなんて今だスカパーのPPVかBSでしか見られない。

617 :無礼なことを言うな。たかが名無しが:05/01/27 03:53:32 ID:F+BA57FY
・読売&日テレ
「自分が興行元で、なおかつその宣伝自体が商売になる」というオイシイ商売をやめられるかー!
あらゆる手段でNPBを防衛するぞ

・スポ新
NPBがなくなったら、一体何で部数を稼げばいいんだ! 競馬は毎日やってないぞ
全紙面をあげてNPBの防衛を側面から援護だ

・朝日
これからは高校野球即メジャーがトレンド。NPBなんかゴミ。読売は氏ね。あと古舘は空気嫁。

・毎日&TBS
横浜……orz

・その他マスコミ(特にフジ)
べつにー。NPB潰れるなら潰れるでいいよ〜。そんときゃ他のスポーツ探すから

こんな感じか?

618 :無礼なことを言うな。たかが名無しが:05/01/27 04:16:59 ID:60QlSq7H
優秀な選手には複数年契約をする。
どうしても他のチームがその選手が欲しいならば、
その複数年契約を破棄する為の違約金をクラブに支払う

だから、超一流選手は若くても複数年契約が一般的。
結局一流クラブが違約金支払ってでも獲得するから、儲かる。

619 :無礼なことを言うな。たかが名無しが :05/01/27 04:23:58 ID:yHuBUkX9
>>MLBなんて今だスカパーのPPVかBSでしか見られない。

おいおいNPBがまるでどのチームもいつも地上波で見れるかのような感じだなw


620 :無礼なことを言うな。たかが名無しが:05/01/27 06:18:06 ID:g76MuFxv
>>613
>サッカー・海外移籍に関するルールがしっかり出来ている。
どうだろう?昨日のすぽるとでも解説していたように、日本と海外とではまた違う移籍ルールがあるだろ。
国内だと今回横浜に移籍した山瀬のように年俸×係数で2億円程度のお金が浦和には入ってくる。
今イングランドの2部でやってる稲本もG大阪からアーセナルにレンタル移籍ということで大した移籍金はなかった。(レンタル料ってことで数千万)
その後何度もレンタル経験したころにはしっかり海外で値踏みされて1億にも満たない金でWBAに売られていった。
もし国内移籍ならG大阪も5億近い金が入っていただろう。
G大阪も本来はそれぐらいの値段で海外に売りたかったはず。でも結局…。

国内と海外では移籍ルールが違うし、当然海外のルールが適用される。
海外移籍に関するルールがしっかり出来てるんじゃなくて、しっかり存在してる。
国内クラブと海外クラブとの間には物凄いでかい溝があるんじゃないか?

621 :無礼なことを言うな。たかが名無しが:05/01/27 06:18:43 ID:a9777kt2
>>613
Jリーグは根本的な目標として日本代表チームの強化というのがある
対してNPBは自足した団体。それだけの違いだろ

622 :無礼なことを言うな。たかが名無しが:05/01/27 06:54:27 ID:8+kLomyb
>>620
Jのクラブ→Jのクラブ
問題となるのは契約(法的拘束力)+国際サカ連盟の規約+日本サカ協会の規約
Jのクラブ→海外のクラブ
問題となるのは契約(法的拘束力)+国際サカ連盟の規約

国内クラブと海外クラブとの間に溝があるんじゃなくて
国内クラブが海外からのオファーを考えずに
日本のローカルルールを前提に選手と契約を結んでいる事が問題。

>>613
>僕が野球界の疑問に感じるのは、OB・ファン・マスコミすべてが海外移籍には否定的なことです
サッカーの場合
OB→サッカー人気が上がれば自分に対する世間の評価も上がるので賛成
ファン→クラブのファンであると同時に代表のファンでもあるので賛成
マスコミ→代表戦の中継で視聴率が取れるので賛成
野球の場合
OB→メジャーで活躍されると自分に対する世間の評価が下がる反対
ファン→球団のファンでしか無い。球団が弱くなるのは反対
マスコミ→野球中継で視聴率が取れなくなるので反対

623 :無礼なことを言うな。たかが名無しが:05/01/27 07:53:30 ID:7CdQ5NGc
>>613
Jリーグの多くのクラブは海外移籍に対する準備などできていない。鹿島は渋々出したに過ぎない。
今回の中田浩二以前にも、広山(現セレッソ大阪)というジェフでプレイしてた選手が海外に行く
ときに契約関係でもめていたが、そのときとなんら変わってない。
今回、結構Jリーグとしては大きな話題となったので、国内ルールとヨーロッパや南米のルールの
違いをクラブ側やJFAも色々と考えなきゃなって段階にさしかかってるところ。
なお、主要なマスコミは海外に行く選手で騒ぎたいし、サッカーなら代表で帰ってくるからいいじゃん
などとしか考えてないから大きな騒ぎになってないだけで、クラブ側は結構苦悩してる。

>>621
Jリーグの根本的目標はサッカーの普及と発展にプロ選手のリーグとして寄与すること。
代表を強化するというのも発足当時の大きな目標ではあるが全てではないし、いずれなくなっていく。
というのも、クラブチームと代表チームというのは現行の過密日程の中では、利害が衝突するものなのよ。
クラブとしては給料払ってるのに選手が代表にもってかれて使えない、または疲れてしまう。
代表としては呼びたい選手がいてもクラブとの兼ね合いで呼べなかったりする。
だから本当にJリーグが発展してクラブサッカーが日本に根付いていくと、実は代表の邪魔になるとこもある。
もちろんJリーグが出来たからこそ日本サッカーの全体的水準がアップして代表も強くなったんだけどね。

624 :無礼なことを言うな。たかが名無しが:05/01/27 08:33:49 ID:dXmWyzHO
中田の移籍は、信義に関わる問題なんだよ。
もともと去年から鹿島は中田と複数年契約の延長を申し出ていたけれど、
中田はいろいろ理由をつけて(当時怪我で長期欠場していたから、復帰後に話し合いたいとか)それを拒否していた。
実際はこの時点でゼロ円移籍のストーリーは出来上がってたんだ。
で、年末になってまだ契約を結ばないまま、マルセイユへ練習参加したいと言い出す。鹿島はこれを許可した。
このとき、鹿島は許可すべきではなかった。
が、フランスに渡った後、ただの練習だったはずなのに、入団テストを勝手に受けた。
で、帰国して、中田本人は代表の合宿もあって鹿島とはほとんど接触をせず、
マルセイユの提示する低額な移籍金2000万円での完全移籍以外いっさい認めない状態となった。
鹿島は1億5千万の完全移籍、もしくは半年のレンタル移籍で譲歩したが、これも中田サイドは認めない。
その間に契約時間切れ(1月末まで)になって、今回の移籍が成立することになった。


625 :無礼なことを言うな。たかが名無しが:05/01/27 08:37:24 ID:dXmWyzHO
もうはじめっから、どんな手段を使ってでも行くんだって態度。
だから、今後、Jリーグのチーム側で出来る対抗手段としては、
入団時から、選手に代理人との契約を認めない契約を結ぶ。
選手が海外に練習したいといっても、いっさい拒否する。
こういうことをしないとどうしようもない。
ただ、これはまっとうな手段で移籍しようとする選手の希望までつむいでしまうことになるけどね。

626 :無礼なことを言うな。たかが名無しが:05/01/27 08:43:37 ID:7CdQ5NGc
>>625
移籍というものが頻繁に行われるサッカーにおいて、代理人を排除してどうする。
それに選手個人の希望を最初から挫くような姿勢も何の意味も無い。
時代錯誤だよ。まさにナンセンスってやつ。

627 :無礼なことを言うな。たかが名無しが:05/01/27 08:46:08 ID:dXmWyzHO
>>626
田邊さんですか?
他に方法がないのだから、しょうがありません。

628 :無礼なことを言うな。たかが名無しが:05/01/27 09:09:22 ID:g76MuFxv
代表のレベルを上げたい今一番の理想としては
23歳あたりまでJリーグで結果出して、まぁできるだけ高い値段で売る→その頃には若手がまた育っててその穴を完全に埋める
→海外に行っていたやつが帰ってくる→海外の経験を伝える→また23歳ぐらいの選手が出て行く→以後ループ

現状は殊の外選手がいい値段で売れない、若手が育たない。
育成とJリーグがもっとよくなれば上に書いたみたいな夢のようなループが生まれるんだろうが…
まぁ夢だわな。

629 :無礼なことを言うな。たかが名無しが:05/01/27 09:15:22 ID:BTZBLHF6
朝日やTBSは、北朝鮮や中国に歴史問題で協力してあげているからね。
歪曲した歴史を子供たちに植え付けている悪の枢軸です。
いわゆるひとつの売国メディアなんですねー
テレビ朝日は、北朝鮮は拉致をしてない!とか最後の楽園とか煽ってましたし、
TBSはオームの件はどうしたんですかね?

まあ、サッカーファンは世界の常識みたいだからね。いろんな国の地名や文化も知れて幸せですよ。
それに比べて野球ファンは・・・団塊世代や学生運動世代の考えしかねぇ!!
http://ex9.2ch.net/test/read.cgi/soccer/1103196226/l50

おまえら、このスレにいって意見をいってあげなさい。

630 :無礼なことを言うな。たかが名無しが:05/01/27 09:37:26 ID:g76MuFxv
>>629
前後の文が何一つ噛み合ってない気がするんだが。
つーかここは珍しく荒れないし、煽りも少ないスレだからそういうのはアンチ板でいいんじゃないでしょうか?

631 :無礼なことを言うな。たかが名無しが:05/01/27 10:40:00 ID:vBNbFs2Z
代理人の思惑がちらちら見え隠れして気持ちの良い
移籍じゃ無かったね。
野球は代理人付ける付けないで揉めてたけど結局どうなった?

632 :無礼なことを言うな。たかが名無しが:05/01/27 10:54:57 ID:X8lobCgx
野球の場合はメジャーとNPBでは選手の保有権に関して協定があって、
チームが選手の保有権を持つことを許されてる。
だから井川が阪神と契約延長しなくても日米の野球界ではフリーとはみなされない。
ヨーロッパ行って野球するなら別だろうけど。

サッカーの場合はFIFAが契約以外の選手の保有権は認めなくなった。
国際的なルールの違いだね。

ボスマン以前はサッカーも同じような状況だったんだけどね.

633 :無礼なことを言うな。たかが名無しが:05/01/27 14:09:37 ID:FHQzGhxO
海外移籍を有る程度認めないと、良い選手は入ってこないよ
でないと、中田ヒデみたいに海外移籍してくれるクラブ(平塚)へ入って
そこで認められればすぐイタリアへGOみたいな考えになってくる。

幾らビッククラブでも、試合に出れなきゃ認められない
それなら弱くても試合に出れるJクラブへ行こうという考えになる

クラブ側もそれが嫌ならユースを自前で育てていくしかない

634 :無礼なことを言うな。たかが名無しが:05/01/27 14:11:39 ID:SAd8fQd7
そろそろJも外人枠を増やす時期かもな

635 :無礼なことを言うな。たかが名無しが:05/01/27 14:45:25 ID:dXmWyzHO
Jリーグのすべてのチームが、選手の海外移籍をさせないようにすればいいだろ。
高校生のうちに海外からオファーが来る選手なんて、小野とか平山とか、数年に一人も現れないんだから。


636 :無礼なことを言うな。たかが名無しが:05/01/27 14:53:45 ID:FY5juB3f
>>625
契約時に「海外移籍する場合には最高000円まで移籍金を請求できる」っていう
のを盛り込めばいいだけなんじゃね?


637 :無礼なことを言うな。たかが名無しが:05/01/27 15:03:43 ID:KHcKn8xz
中田は怪我で長期間離脱してて、その時の戦術ができてるから
クラブとしてもそれほどこだわってないと思われ
中田より小笠原に出て行かれると困る

サッカーだと良い人材がドンドン出てくる
磐田みたいに、新陳代謝に乏しいクラブになると戦えなくなる

試合は経験も必要だが、クラブとしての総合的な運動量が要求される
若手が必要なのは運動量がいるから。
誰かがサボれば、誰かがカバーしなきゃいけないし

638 :無礼なことを言うな。たかが名無しが:05/01/27 16:06:42 ID:uyBC2pE1
>>635
海外逝き禁止すると選手に向上心がなくなるのが心配
選手のリーマン化は絶対避けたい

639 :無礼なことを言うな。たかが名無しが:05/01/27 18:31:13 ID:tcvBY8kY
新入団時にあらかじめ最低年俸×6〜7年を保証する長期契約を結んでおいて
実際の年俸は年度末の交渉で決める
(契約を更改すればその補償額は年俸に充当されるけど、ケガその他で引退してもその額は払われ続ける)
その途中で引き抜くときには違約金として請求……
てな形にすれば移籍金ビジネスは成り立ちそう

でも海外指向が激しく強いルーキーは長期契約を嫌がるかもしれないし
ルーキー全員にそんなことをする金は多分ない
そこらへんの交渉テクと見極めはクラブ側の腕の見せ所ということで

640 :無礼なことを言うな。たかが名無しが:05/01/27 19:04:06 ID:h8r6IdhO
それはまんま野球だな
ってか、野球も選手一律FAまで何年とか決めずに、
最初の交渉でFAまで何年にするか交渉すれば丸く収まる気がするんだが

641 :無礼なことを言うな。たかが名無しが:05/01/27 19:40:47 ID:cq8nJAtu
ナカタコの問題はFIFAルールとJFAのルールが違うことが問題じゃなかったっけ?
契約切れの後30ヶ月以内の移籍には確か移籍金が必要なのが日本ルールのはずだったような。
ちなみに大久保は5ヶ月レンタルの後、本契約時に移籍金が発生する契約のはず。
セレッソは基本的に海外移籍容認することで優秀な選手の獲得を図っているクラブ。
西澤もそうだったし、大久保も入団時に了解事項となっていた節がある。
大久保の場合はクラブに移籍問題の一切を任せてた。
あまりにクラブがオファーを握り潰しすぎてキレてた時期もあったが
まあ円満移籍じゃないかと。

642 :無礼なことを言うな。たかが名無しが:05/01/27 20:31:04 ID:p5/lzZ1f
FIFAルールなんて無いよ。

643 :無礼なことを言うな。たかが名無しが:05/01/27 20:38:02 ID:9M8hGxU1
>>633
移籍金0でとられるんなら
下部組織から選手そだてきれるクラブほど
ババをひいてしまう
国内移籍同様な移籍金が入れば
選手獲得で穴埋めできるが

644 :無礼なことを言うな。たかが名無しが:05/01/27 21:21:53 ID:c9joJNGS
>>635
なんかいかにも野球好きのオヤジの意見だな。

645 :無礼なことを言うな。たかが名無しが:05/01/27 23:14:24 ID:6GUqWksb
>>642
あるよ。

646 :無礼なことを言うな。たかが名無しが:05/01/27 23:20:50 ID:cXkSQsOW
FIFAの規約ってやつね

647 :ё:05/01/28 00:08:56 ID:424fRi01
中田浩二の移籍は、鹿島側が脇が甘かったってことだろうね。
国内ルールとEUルールとの相違は、前から指摘されていたし、
この手の移籍は、必ず起きると何年も前から言われてたよ。
EUルール対策を怠ったのはお粗末。
そういう意味じゃ今の国内ルールは、交渉ルールや契約術に乏しいクラブを護送船団ように保護してるってことじゃないかな。

648 :無礼なことを言うな。たかが名無しが:05/01/28 00:18:35 ID:V2k7wh3l
坂豚

649 :無礼なことを言うな。たかが名無しが :05/01/28 00:22:11 ID:qJAL9cwv
>>647
確かに鹿島の脇が甘かったね。代表クラスなんだから契約はしっかり固めておく
べきだった。

代理人を悪者扱いしてるのも不思議だな。上原問題なんてちゃんと入団時から代理人
がいてちゃんと交渉してればもっと違う状況になったと思うぞ。

650 :無礼なことを言うな。たかが名無しが:05/01/28 00:41:17 ID:6tBmbXDY
>>647
>>649
と、知ったかぶったヴァカが申しております。
そんな事クラブ側が気付いてなかったとでも思ってんの?
契約で縛ると海外移籍のチャンスを狭めるからあえてしてこなかった。
そのクラブと選手の信頼関係をブチ壊したのがタコと田邊

もっともこれで今後は契約でがんじがらめになって海外移籍はますます狭き門になるだろうね

651 :無礼なことを言うな。たかが名無しが:05/01/28 00:54:48 ID:qcsaDp3q
広山、稲本と前例があって各球団契約切れに対する意識は強かった。
今回は >>624 というのが実態。

652 :無礼なことを言うな。たかが名無しが:05/01/28 00:55:16 ID:xcJoSOfn
狭き門つうか
今まで道理になるね
中田浩は行くからには完全に片道キップだって事を理解し危機感もたなきゃ
トルはすぐに解雇される可能性もあるし、むしろ長期政権になる事は多分ありえない
下手したらマルセイユから別の格下のクラブさらに下のクラブに渡ったりして、なんとか海外で食いつなぐ事になる可能性もある
これも自分で選んだ道だから仕方ない

653 :無礼なことを言うな。たかが名無しが:05/01/28 01:07:23 ID:Gdv4oh90
でもコージかっこいいから許しちゃう

654 :無礼なことを言うな。たかが名無しが:05/01/28 01:16:34 ID:qcsaDp3q
いや、広山が普通に日本でプレーしている状況をみて、
今回の移籍でもいざとなれば日本に帰れる気はあると思うな。

655 :無礼なことを言うな。たかが名無しが:05/01/28 01:20:38 ID:xcJoSOfn
>>654
何年放浪してたんだあいつは、、
選手としてはもう終わってしまってる恐れすらある

656 :無礼なことを言うな。たかが名無しが:05/01/28 01:33:51 ID:qcsaDp3q
やっぱりサッカー選手は試合に出続けてこそですからね

657 :無礼なことを言うな。たかが名無しが:05/01/28 01:41:53 ID:Li+09Wom
>>654
どっちにせよ今回も広山と同じく30ヶ月ルールが適用される。
その期間中は、たとえフランスで塩漬けにされようがなにしようが、
日本に戻るときにはタコは鹿島の保有権のある選手になる。

658 :無礼なことを言うな。たかが名無しが:05/01/28 01:45:07 ID:Jfmc0Fvg
サカヲタしか来なくなったな、このスレ。
比較スレってより、国内サッカー板で話すような事ばかりがネタになっとる。
ちょっとスレ違いぎみ。

659 :無礼なことを言うな。たかが名無しが:05/01/28 01:54:17 ID:qcsaDp3q
野球というか、井川や上原よりの書き込みする人がいないから
サッカー一辺倒になってしまう。

ちなみに、井川支持派っていうかアンチ球団。
だいたい、活躍したら寮に常時接続引いてやるからと話しふっておきながら
活躍に応じて年俸上がったら寮はふさわしくないと嫌がる井川を追い出すってのは
ないとおもう。
女関係に手を出さず、ほぼ引きこもりの井川が一番野球に集中できるのは寮なのにね。

今回のも、メジャー行きたいというよりも、球団が信用できないのが強いんじゃないのかな

660 :無礼なことを言うな。たかが名無しが:05/01/28 02:10:07 ID:5AoGEWCy
ま、そうだな……

井川がメジャー行きの意思を変えなかったみたいだが、3月1日がポスティングの
最終期限とテレビで見た。
これをすぎると井川はどうするの? 仕方なく阪神と契約を結ぶのか、阪神を退団
してNPBに帰れなくなった上でアメリカへ渡るの?

661 :無礼なことを言うな。たかが名無しが:05/01/28 02:37:09 ID:tqG6HmUA
>>655
問題が決着してからはそんなに長く置かずに日本に帰ってきたと思うけど?

662 :_:05/01/28 02:59:44 ID:OnUlpJwh
>>659
>だいたい、活躍したら寮に常時接続引いてやるからと話しふっておきながら
>活躍に応じて年俸上がったら寮はふさわしくないと嫌がる井川を追い出すってのは
>ないとおもう。

なんか、ペテンの域だな。
寮則で事前に井川クラスの実績・キャリア積んでる奴は住む資格なし(独立せよ!)と明言されてるならまだしも。

>>627
田辺はあまりに選手のことのみを考えるからこうなるという見方もある。
ある意味善人すぎるんだ、って。もう少し金にがめつい
(代理人の報酬は契約の金額規模に比例するから『高く売り買い』する方が儲かる)方が・・・

663 :無礼なことを言うな。たかが名無しが:05/01/28 03:03:46 ID:qcsaDp3q
なんか、中田の場合、労働ビザ取得に2ヶ月とかかかるらしいんだけど
それまでトルシエもたない気がする。

664 :無礼なことを言うな。たかが名無しが:05/01/28 03:14:01 ID:TXG3FM/l
>>もっともこれで今後は契約でがんじがらめになって海外移籍はますます狭き門になるだろうね

お前が単純なバカだろ。野球と違って選手と球団の問題なんだから海外移籍に寛容な
クラブを選べば良い話しだ。

665 :無礼なことを言うな。たかが名無しが:05/01/28 03:19:09 ID:0s3X/rZS
>>662
よく考えたら、中田の年俸ベースから行くと
田邊全然儲かってないよな・・・
たぶん年700万程度だろ?

666 :無礼なことを言うな。たかが名無しが:05/01/28 04:07:41 ID:5AoGEWCy
>>663
松井のときみたいに特例で早く取得できたりしないかな?
マルセイユならそのへんのコネもありそうだけど

667 :無礼なことを言うな。たかが名無しが:05/01/28 08:27:42 ID:ug5Qs+hS
>>652
> 中田浩は行くからには完全に片道キップだって事を理解し危機感もたなきゃ

コメント見る限りでは、鹿島に戻ってこれると思ってるみたいだぞ。

>>662
> 田辺はあまりに選手のことのみを考えるからこうなるという見方もある。

いや、選手のことも大事に考えてないだろ。
いくら海外でやりたいと選手が希望していても、
稲本のような状態が選手の未来に繋がるとは思えない。

極端な話、「お前は海外じゃ無理」と言ってやるのも大切だぞ。

668 :無礼なことを言うな。たかが名無しが:05/01/28 08:43:03 ID:Q4FiQ3MW
リスクの無いところに利益はない。byミルコ

669 :無礼なことを言うな。たかが名無しが :05/01/28 12:16:26 ID:BwFhriSw
中田の移籍が問題視されてるけど
これから解決策や問題点の改善が積極的に行われると思う
選手やクラブ、サポーターからも改善要求の声があがるだろう
クラブからしたら死活問題だし

逆に野球は何度も同じ軋轢を繰り返してるし
問題に対して「礼儀」だの「チームに恩返し」だの言って
誰も根本的な解決をしようとしない
保有権についてもっと深く話し合うべきなのに、なぜ誰もしないの?

670 :無礼なことを言うな。たかが名無しが:05/01/28 12:28:05 ID:ioQOoofA
問題などないからだよ

日本人拉致については解決済みってのと同じ

671 :無礼なことを言うな。たかが名無しが:05/01/28 13:11:09 ID:/QDWqfJ5
ヤキュウの場合は対策といってもアメリカと協定結べばいいだけだからなあ。
現実的に日本蹴って韓国や台湾やメキシコ行きたがるヤツは皆無。

サカーの場合は南米や東欧でも海外ならどこでもいいやってヤツまでいるんで、
制度としてきちんとしてないとどーしようもない側面がある。

672 :無礼なことを言うな。たかが名無しが:05/01/28 14:05:21 ID:0s3X/rZS
>>667
いろいろな選択肢や情報、移籍のチャンス、危険性を
教えてやるのは仕事だろうけど
選手の実力云々まで踏み込むのは裁量外だよ

結局選手と代理人の間でどういうやり取りがあったのかは
外からは分からないしなぁ
最終的には選手の決断と責任だけどね。

673 :無礼なことを言うな。たかが名無しが:05/01/28 14:36:11 ID:bADk0ZXp
無理と言われて、辞めますと言い返されるのなら
その程度なんだろうな

674 :無礼なことを言うな。たかが名無しが:05/01/28 16:57:42 ID:xcJoSOfn
改善策というか、日本に国際ルールに対する影響力なんてないしね
勝手に決まるから対策するだけ

野球はある意味しっかりまとめればこういう言い方はあれだが
日本にいいようにルール作れるはずなんだが
根本の話し合いが足りないかな

675 :無礼なことを言うな。たかが名無しが:05/01/28 17:38:02 ID:bADk0ZXp
×日本にいいように
○読売にいいように

企業スポーツの限界

676 :無礼なことを言うな。たかが名無しが:05/01/28 19:51:57 ID:6XIk4jx1
「ザ・フットボールカンファレンス・ジャパン2005」
(2年に一度、『全国の指導者』に向けて日本サッカー協会主催で開催されるイベント)

●1日目(1月8日)「日本サッカー協会の取り組み」

開幕あいさつ 川淵三郎JFA会長

講演1「U−17日本代表アジア予選報告会」    布啓一郎 U−17日本代表監督
講演2「U−20日本代表アジア予選報告会」    大熊清 U−20日本代表監督
講演3「JFAの取り組み GKプロジェクト」    加藤好男 GKプロジェクトチーフ
講演4「JFAの取り組み 女子サッカー」    今泉守正 日本女子代表コーチ、U−19/U−16女子代表監督
講演5「2004年度各年代カテゴリー代表チーム活動総括」    田嶋幸三 JFA技術委員長

●2日目(1月9日)「海外のユース育成」

講演6「バイヤーレバークーゼンにおけるユース育成」  ヨルク・ビットナー バイヤーレバークーゼン アカデミーダイレクター
講演7「フランスのユース育成」    クロード・デュソー 前フランスサッカー学院校長
講演8「イングランドにおけるユースゴールキーパーの育成」  マーチン・トーマス The FA(イングランドサッカー協会)GKコーチ
講演9「UAFA(欧州サッカー連盟)のユース育成」    アンディ・ロクスブルク UEFA技術委員長
講演10「VISION ASIA」    ダトー・ピーター・ベラパン AFC(アジアサッカー連盟)事務総長

●3日目(1月10日)「日本サッカーの将来のために」

講演11「JFAの取り組み 審判委員会」    高田静夫 JFA審判委員長
ディスカッション「レフェリーと技術の協調」    JFA技術委員会+審判委員会
講演12 総括「日本のユース育成」    田嶋幸三 JFA技術委員長

閉幕あいさつ ホルガー・オジェック FIFA(国際サッカー連盟)テクニカルデベロップメントヘッド

677 :無礼なことを言うな。たかが名無しが:05/01/28 20:16:39 ID:TtF5+3fc
真面目に比較しよう。

678 :_:05/01/28 20:37:34 ID:Ng3ErpxX
>>665
代理人が儲けを求めないのはある意味悪、大罪かもな。

>>667
自身の儲けとか
クラブにある程度利があるように、とか
考えないで選手のことばかり、ってこと。
確かに大事にしてることにはなっていないかもね。本人の意識はともかく。

679 :無礼なことを言うな。たかが名無しが:05/01/28 20:58:10 ID:5eJ0cMih
本物のプロなら、選手と双方のクラブが共に利益得られる線で話をまとめるべき。
そうしないと、次から交渉相手として信頼されなくなるから。

ところが、Jリーグの代理人ってのは移籍金の交渉はほぼノータッチ。
移籍係数は上限決まってるし、なにより選手の意思さえ確認できれば
あとは全部クラブ間交渉にまかせちゃえばいい。
だから、いわゆるプロフェッショナルな国際代理人なんか育たないんだな。



680 :無礼なことを言うな。たかが名無しが:05/01/28 21:38:13 ID:vfEvg/5Y
そもそも、日本にまともな代理人の組織ってあるの?
海外の代理人って、交渉だけじゃなく、
選手が本業に専念できるよう身の回りの環境を整えたりもするみたいだけど、
日本のはただ単に弁護士が金銭交渉に当たっているだけに見えるのは俺の勉強不足?

681 :無礼なことを言うな。たかが名無しが:05/01/28 21:51:00 ID:GIc4YH4A
>>680
野球はないでしょ。サッカーは代理人の資格を取る必要がある。

682 :無礼なことを言うな。たかが名無しが:05/01/28 22:13:39 ID:vfEvg/5Y
>>681
そうなんだ
どこまで選手の面倒見てくれるのかな?

それにしても、野球はなんで代理人に反対しているんだ?
年俸の高騰につながるといっても、そもそも交渉するのは企業対個人でしょ
素人相手に交渉して安く済ませようって考えがまかり通るのかいな
(っつっても球団側の交渉もプロって言えるかどうか怪しいけど……ゴネ得……)
特に、未成年と高額の契約を結ぶなら絶対必要だと思うんだけどね、プロの代理人が(法定代理人とかじゃなくて)


683 :無礼なことを言うな。たかが名無しが:05/01/28 22:34:01 ID:xcJoSOfn
契約更改の時くらい評価、条件はもちろん
チーム内での自分の役割、チームの方針etc腹割って話すべきだと思うし
それをするのに若手選手なんかじゃどうしても、経験、知識が足りなかったりするわけだから
代理人制度自体は決して悪くないと思うが
ベテラン選手に相談しずらい類の事もあるだろうし
もっとも、日本じゃそういう役割してる代理人は限られてそうだね

684 :無礼なことを言うな。たかが名無しが:05/01/28 23:24:35 ID:qcsaDp3q
スカパーでキャプテンとネコさんの対談やってた。
いま、全国で30以上のチームがJ入りを目指して指導とか受けてるそうな。
つまりそれだけの地方自治体の支援がある、と。

ちょっと前までは鹿島レベルの成功を望んでいたが、身の丈身の丈
いい続けるうちに草津のような例が出てきてうまく回っているようだ。


685 :無礼なことを言うな。たかが名無しが:05/01/28 23:47:08 ID:xeWpdfzm
>684
>いま、全国で30以上のチームがJ入りを目指して指導とか受けてるそうな。
つまりそれだけの地方自治体の支援がある、と。

指導を受けているからといって、自治体が支援しているとは限りません。

686 :無礼なことを言うな。たかが名無しが:05/01/28 23:58:57 ID:qcsaDp3q
いや、自治体の支援を受けて町おこしなども含めてJいりを狙うチームが
それだけあるとチェアマンが言ってたんだが。
自治体の支援なしならもっとあるでしょ。


そういや、朝テレビでイチローのためだけにポスティングなんて抜け穴掘っておいて
そこからぞろぞろ出て行こうとしたら阻むとは頭悪いといってたな。

687 :無礼なことを言うな。たかが名無しが:05/01/29 00:07:19 ID:e0PQp8tb
>>682
メジャー並みの代理人なら「仙台に移籍」となれば家探しから諸々の準備まで
面倒みてくれるんだよね。そういったいろんな面でフォローしてくれる人は
いた方が良いよね。それこそ日本シリーズまでベンチにいて急に「クビ」と
言われても普通の選手なら困る。選手の代わりにどんどん売り込んでくれる人
は必要。

688 :無礼なことを言うな。たかが名無しが:05/01/29 00:07:48 ID:e+YhXmOS
>>679
> そうしないと、次から交渉相手として信頼されなくなるから。

田邊の扱ってるのは上り坂の選手が多いから今はいいけど、
彼らが海外から帰ってきたときにどうなるかだな。
鹿島、東京V、浦和なんかは田邊が絡んでいる選手には手を出さないだろうし。

689 :無礼なことを言うな。たかが名無しが:05/01/29 00:08:07 ID:KhFIH7HL
別にポスティングは選手の権利でもなんでもないから、阻むって言い方はおかしいんじゃないか?
FAじゃ取られ損だからMLBに選手を売れる方法を作ったってだけだろ

690 :無礼なことを言うな。たかが名無しが:05/01/29 00:44:51 ID:w5w0NgrZ
ポスティングというのはあくまでも球団の都合で放出する場合の手段で
それに対応する選手側の権利はFAということでバランスは取れてると思う
(必要年数を見直す余地がある、というのはあるけどさ)
もちろん「俺をポスティングにかけろ」と言うだけ言ってみる権利はあるんだけど
「言ってみる権利」がまるで強制力をもってるようなとられかただよな、最近は

691 :無礼なことを言うな。たかが名無しが:05/01/29 01:20:32 ID:jqVETAKe
通りすがりの初めて覗いたもんだけど
スレタイ通り野球にもサッカーにも両方詳しい奴が
こんなに大勢いたことにちょっと驚いた
ここを見る限り両方とも大丈夫なんじゃね?

692 :無礼なことを言うな。たかが名無しが:05/01/29 01:23:40 ID:Id8v0Csd
でも野球ファンっていまだに、こういう人が多いよね。
しかし、凄い理屈だな

足立投手のファン
http://www.ibjcafe.com/talk/baseball/base.htm

693 :無礼なことを言うな。たかが名無しが:05/01/29 01:28:58 ID:1solYVrc
>>691
いや、俺はいまはサッカーしか見てないよ。
ただ野球ってのは俺の知ってるかぎり20年以上も前から
同じ問題指摘されてて、それが全く解決されてない。
だから、別にいま興味なくても話題に参加するのは簡単なのさ。

年配のサカヲタにはそういう人間も多い。

694 :無礼なことを言うな。たかが名無しが:05/01/29 01:37:15 ID:hvmgIdMJ
>>686
いや、そんなことは無いと思う。
うちの地元にもJ入りを宣言したクラブがあって自治体も歓迎の声を出しているが、
「支援」というレベルまでは言ってないよ。
せいぜいリップサービスと思っているし、ほかの所も半分ぐらいはそんな感じでしょ。

ただサッカーだったら専用球場でなくてもいいし、いきなりJ1規格のスタでなくても
良いわけだから自治体の負担も少なくてすむ。
徳島のようにクラブ側の体制が整ったら自治体も巻き込んで一気にJ入りの気運が
高まるだろうな。

ちなみにうちの地元は国体用のスタが出来たんで最小限の負担ですむならば
自治体も歓迎するだろうな。
(どこの地元か想像つくでしょw)

695 :無礼なことを言うな。たかが名無しが:05/01/29 01:50:36 ID:1sjb9Bpt
岡山?

696 :無礼なことを言うな。たかが名無しが:05/01/29 01:57:13 ID:beOqTF09
まあそこら辺は それぞれ事情は違うだろうし
Jクラブをつくるって公約に掲げってってレベルじゃないからしょうがないだろうし
無理に慌ててチームを作らないで 
ひとつひとつ固めていったほうが良い
草津ってのは特殊な例でも やはりそれなりに時間かかってるし
現実的で着実な増え方だと思うけど

うちは神奈川だけど 周辺だけで3件ほど話があるの知ってるよ

697 :無礼なことを言うな。たかが名無しが:05/01/29 02:01:29 ID:EMwd6VOt
たまに自治体からの負担を叩かれるけど、奴等はほっといたら
人も来ない変な箱ものをトンデモナイ金額で建てたりするからな・・
まだJのクラブに投資した方が健全と思う。
地元の人の大半が要らないってなら止めたほうがいいけどな。

698 :無礼なことを言うな。たかが名無しが:05/01/29 04:41:07 ID:IYvoHFzA
結局は691の通り
野球は全く改善されてない

Jという見本を見せ付けられても、ダイエー日ハムという成功を見せられても。

チェアマン(コミッショナー)の差なんだけどね。

699 :無礼なことを言うな。たかが名無しが:05/01/29 04:59:05 ID:Jkjr+wSB
>>698
個人的には、まだ、と考えたいけどね。
年俸改革、ドラフト改革、FA改革等一気にやってしまえば良いってもんでもないでしょ。
選手もまだ年俸に関しては考えが鈍いし、ドラフトも球団ごとに考え違うし。

ただいくらなんでも今の状況のまま行くほど馬鹿じゃない。
今年一年掛けてそれなりの方向に行くと思うんだが…。
70年掛けて創ってきたものを変えようって言うんだからそれなりの時間は必要、と考えたい。

700 :無礼なことを言うな。たかが名無しが:05/01/29 05:08:41 ID:IYvoHFzA
優先順位は
ドラフト改革>FA改革>年俸改革

やはり裏金が絡む(収支がはっきりしないと)駄目だよね
ドラフトとFAはセットな感じ受けるし。

701 :無礼なことを言うな。たかが名無しが:05/01/29 05:39:42 ID:kKbSwqsb
>>692
足立さんとかフリオとかは、ほら、特別だから…
むしろデムパを楽しむ場です。

702 :無礼なことを言うな。たかが名無しが:05/01/29 07:22:24 ID:AaszKlR9
>694
>徳島のようにクラブ側の体制が整ったら自治体も巻き込んで一気にJ入りの気運が
高まるだろうな。

そこに到達する前に断念せざるえなくなるのが普通だがな。

徳島は元々、J入り出来る土壌があった訳だし。

それに草津なんかなんか稀な例だ。

703 :無礼なことを言うな。たかが名無しが:05/01/29 07:49:27 ID:X+7S2MkE
このスレが機能してる事と
アンチ板にある交流スレが寂れたのは関連してるとみた
当時は両者が接触できる場はあの板だったが
今はこの板があって割とサッカーの人間もやってきてる
ある意味時代変化を表してる気もする

704 :無礼なことを言うな。たかが名無しが:05/01/29 07:53:57 ID:X+7S2MkE
>>697
そのとんでもない箱物が
国体用大型陸上競技場だったりするからね
コンスタントにある程度活用できるのは
Jリーグクラブ以外限られてるだろ、、

705 :無礼なことを言うな。たかが名無しが:05/01/29 08:34:44 ID:YwbZnZAE
>701
変な煽りとか無しで、野球ファンは変な理屈を言う人はまだまだ多いですよ。
井川とかの問題で、こっちが「現在の制度では、不備が多すぎる。FAを短くするか、レンタル制度などを検討してもいいんじゃないですか?」
と発言すると、
「そんなの解決しないといけない問題が多すぎる。それにレンタルでメジャーに行きたい奴は、最初から全盛期を日本で見せる気がないってことだろ。そんな奴は最初からあっちにいけばいい。」
とこんな感じです。
そりゃあ、こっちだって問題が山積みなのはわかっていますよ。でも問題が多いからって始めから諦めていたら、何も変わらないのに・・・。

706 :無礼なことを言うな。たかが名無しが:05/01/29 08:41:21 ID:YZEuW++1
http://mokei.net/up/img/img20050128231500.jpg


707 :無礼なことを言うな。たかが名無しが:05/01/29 08:54:46 ID:zHlRh47q
変な恩義みたいなのを気にする人いるよなあ。
>>669の下4行みたいな感じ。

708 :無礼なことを言うな。たかが名無しが:05/01/29 08:57:45 ID:KhFIH7HL
MLBとの距離がぐっと縮まって(実力差は開いている気もするが)、
交流が活発になってきたんだから鎖国状態だった前制度は変えていかなきゃ話にならないのは確か
でも、最近は安易に「海外に行くのは良いこと」みたいな風潮があるのはどうなのよ?
国内を無視して海外を信仰する無責任なファンが多すぎじゃないか?
国内リーグの都合お構い無しに、海外移籍をしやすいように変えようって動きには賛成できない
国内あっての海外移籍だろうに……

中田浩の移籍金0とかはさすがにあんまりだと思うんだが、サッカーファンはどう思っているんだ?


709 :無礼なことを言うな。たかが名無しが:05/01/29 09:32:07 ID:hvmgIdMJ
>>708
Jリーグを見ている人は中蛸の件は反発していると思う。
ただ、海外移籍が全面的に反対というわけじゃない。
ちゃんとJクラブに移籍金が入っていれば中蛸の移籍を歓迎してたと思う。
海外志向の選手が契約切れを使って海外に出て行くようになればJの経営基盤が崩れるからね。

710 :無礼なことを言うな。たかが名無しが:05/01/29 09:51:13 ID:KhFIH7HL
>>709
そうなんだ、やっぱそうだよな

俺も海外移籍自体は反対じゃないんだよね
現実問題としてMLBのほうがレベル高いし給料も良い
人材が流出するのは仕方がないことだとは思う
日本のプロ野球も「スターがいなくなる」とか言ってないで、
その分若手の選手をどんどんスターにのし上がらせるくらいの気概は欲しい
サッカーもブラジルとかは海外移籍する端から、若手がどんどん台頭してくるんでしょ?
それに、日本もMLBほどじゃないけど待遇が悪いわけではないから、
ブームさえ去れば案外国内にとどまる人も多いと思うし

でも、最近の野球はちょっと異常な感じがする
引止め交渉すらしてはいけないような雰囲気を感じるし、
移籍する権利がなくても海外ならOKとかいうのも意味わからないし……

711 :無礼なことを言うな。たかが名無しが:05/01/29 10:15:50 ID:jqVETAKe
昨年来の球界再編関連のゴタゴタで選手たちが身にしみて学んだこと、
それはプロ野球ファンというのはどこまでもバカで、どこまでも
お人よしだということ。選手たちは狡猾である意味賢い、それに比べて
プロ野球ファンはバカで鳥頭だから何度でもこの手は使える、
だから安心して契約更改でゴネまくれる。
今年また去年のようなことが起きれば、また選手たちは
「ファンのため」を連呼してテレビカメラの前で涙を流せば、
またファンは選手を支持する。騙されるやつは何度でも
騙される。この期に及んでまだプロ野球から離れられないよう
なのは、そんなやつだと思ってほぼ間違いない。 多少なりとも
賢さを持っている人間は始めからプロ野球ファンなんぞにならないか、
もうとっくにプロ野球ファンをやめている。いまだにプロ野球を応援しよ
うなんてやつはもう筋金入りのバカばかり。そんなバカがこの日本には
かなりの数は生息する。そいつらをまた騙せば良い。
また簡単に騙される。
それが銭ゲバ選手たちが昨年1年間で学んだことだ。それが
契約更改のゴネっぷりに象徴されている。
今までだって選手たちはファンがバカなことは分かっていたが、
よもやここまでバカでここまでちょろいカモだとは思って
なかっただろう。


712 :無礼なことを言うな。たかが名無しが:05/01/29 10:34:35 ID:HFbU8Hcu
まあ、それについてはオーナー側の世論工作が不十分だった側面が多い
繰り返し繰り返し、年俸抑制を訴えるなど工夫が必要だったと思われ

713 :無礼なことを言うな。たかが名無しが:05/01/29 10:39:11 ID:EMwd6VOt
泣いて署名集めて、オフでこれじゃ。ストを含む一連の騒動は何だったの!?
って感じになるよね。まぁ一部の選手だけど。
署名お願いしてオフになったとたんメジャー行かせろ・給料上げろ
移籍させろ。その前にやる事あるだろ・・・

714 :無礼なことを言うな。たかが名無しが:05/01/29 11:36:17 ID:QGCmJ9/u
>>711-713
個人としての選手は常にベストを尽くす義務があるんですよ。
プロなんだから、プレイだけでなく全てにおいてそういう向上心がないと逆に困る。

与えられた制度の範囲内で最大限の利益を追求するのはあたりまえのことで、
制度を改革しないままそれを抑え込もうというのは無理でしょう。

715 :無礼なことを言うな。たかが名無しが:05/01/29 13:14:59 ID:KhFIH7HL
――と、みんなが好き勝手に言い始めたからゴタゴタしているんだろ。
相手がいないと利益も何もないという前提をもうちょっと意識したほうがいいんじゃないか?

まあ、過渡期にありがちな現象といえばそれまでだけど

716 :無礼なことを言うな。たかが名無しが:05/01/29 13:48:31 ID:QGCmJ9/u
>相手がいないと利益も何もない

結局は相手の懐具合がわからんと、どこで矛を収めていいかわからないのさ。

Jリーグが年俸抑制に成功したのは、むろんナベツネ追い出したせいもあるけど、
観客数やスポンサー料など、クラブの経営状態をきちんと公開している影響が大きい。
赤字だ赤字だと言いつづけるだけじゃ、誰も納得させることはできないからね。

717 :無礼なことを言うな。たかが名無しが:05/01/29 13:56:01 ID:EMwd6VOt
少なくともプロの興行である以上、ファンから愛想尽かされるような
言動は取るべきじゃないだろ。


718 :無礼なことを言うな。たかが名無しが:05/01/29 13:59:43 ID:KhFIH7HL
「みんな」ってのは経営者を含めていっているんだけどね
去年からどいつもこいつも自分の都合で話をしすぎ>プロ野球
個人の視点でしかものを見ていないのにさも、
「私はプロ野球のことを考えています」ってのはファンからしたら、
いい加減にしろって感じなんだがな

あと、経営者側が何も情報を開示しないから何を要求してもいいって発想はどうかと思うぞ

719 :無礼なことを言うな。たかが名無しが:05/01/29 14:06:31 ID:EMwd6VOt
結局、権力のある協会が無いのが痛いっていうループに陥る。
現状NPBに自浄する能力は無い訳だし・・・中心になれる人も
いない。
ここで誰を中心に改革して行くのか?
いないなぁ〜。

720 :無礼なことを言うな。たかが名無しが:05/01/29 14:13:51 ID:X+7S2MkE
とにかく考える役割の奴すらいないしね
国際ルールというおしつけがないわけだから
自分たちで決めれるんだが、逆に決めなければ無秩序でもある

721 :無礼なことを言うな。たかが名無しが:05/01/29 14:23:28 ID:EMwd6VOt
ナベツネの人格者版みたいなのが一番良いな。
居ないならアメリカ辺りのスポーツビジネスの専門家をアドバイザー的な
地位に置いて欲しいな。
どう考えてもオーナー主体で改革なんて各チームの利権が絡んで出きる訳が無い。


722 :無礼なことを言うな。たかが名無しが:05/01/29 14:28:53 ID:KhFIH7HL
いや、いくら人格者でも特定のチームのトップが権力を握るのはまずいだろ
中立の立場でまとめないと
つか、コミッショナーがかげ薄すぎだよな……

サッカーのトップってどうなってるの?
任期とか選出方法とか、実際の権限とか

723 ::05/01/29 14:36:29 ID:EMwd6VOt
そう言えば何時の間にかJのチェアマンから川渕キャプテンになったな



724 :無礼なことを言うな。たかが名無しが:05/01/29 14:38:35 ID:hDJq5l2j
>>722
会長職の任期は2期2年までだったはず。
選出方法は、役員の投票じゃなかったかな。
投票とはいえ、予定調和の選挙だと思うけどw

権限はどうだろう?
最終決断は会長判断だと思うけど、その辺りは日本的にやってんじゃない?

725 :無礼なことを言うな。たかが名無しが:05/01/29 16:11:05 ID:oyTwm9E2
現椅子男はブチからの禅譲だよ。
役員選挙はあったようだけど。
鈴木昌は鹿島の元社長。
ブチと鍋常がやりあった時に
「Jから出て行けと鹿島の鈴木が言ってたとナベツネに言っとけ!!」
とのたまわった骨のあるジジイ。
一見、好々爺だが引分制の導入、1シーズン制への移行と着実に改革してる。
まあ、元が鹿だから俺は嫌いなわけだがw

726 :無礼なことを言うな。たかが名無しが:05/01/29 16:19:49 ID:IYvoHFzA
どちらにしても、日本でのサッカー環境を良くしようとする気持ちは
全員一致してるから、最終的にはまとまる

サッカーファンには川淵は独裁だとか人気がないか、
独裁でないと出来なかった事が結構ある

野球はその独裁が悪い方向に向かったのと
それを修正しなかっただけ。
ナベツネが修正して良い野球環境を作るのなら、彼は神と呼ばれてたはず

727 :無礼なことを言うな。たかが名無しが:05/01/29 16:31:24 ID:Bqlp4PB/
>>725
オレも鹿は嫌いなんだが、あのおっさんは川淵よりいいと思う
市原の事とかもそうだがいい意味でフットワークが軽い

プロ野球は今が頑張り時なのにみんな自分に都合のいいように動きすぎ
チームや選手が利権が絡んで動けないならファンが動くしかないのに意志統一すらできてないし
意味のない責任の押しつけ合いはやめて今すぐ改革してけば十分間に合う
逆に今から始めないともう間に合わない


728 :無礼なことを言うな。たかが名無しが:05/01/29 16:36:34 ID:sqLWxPs6
爺の若い頃の経験が効いてるんだよ

野球:絶頂期、何もしなくても大概良かった
対抗馬などどこにもなく、いつでも一番、何しても一等賞

野球は何もしなくても客が入るはず、今までそうだったんだから!

蹴球:暗黒期、なにやっても駄目だった
存在自体が希薄で、五輪で銅とってもどうにも・・・・

がんばらなきゃ、あの暗黒期に逆戻りしちまう!

こうして爺の行動パターンが形成されたんだよ、きっと

729 :無礼なことを言うな。たかが名無しが:05/01/29 16:38:36 ID:X+7S2MkE
暗黒期って違和感あるな
そんな黒歴史ばっかりじゃないし

730 :無礼なことを言うな。たかが名無しが:05/01/29 17:04:28 ID:EMwd6VOt
良く考えるとサッカー協会とJは違う組織なんだよね。
人材の交流は盛んだけど。
代表全般とサッカーの普及が協会で、プロの統括・管理がチェアマンか。
こう考えるNPBのコミッショナーがしっかりせいって事か。


731 :無礼なことを言うな。たかが名無しが:05/01/29 17:11:41 ID:Zt9LfOt4
>>730
結局そこに行き着く
ループ

732 :無礼なことを言うな。たかが名無しが:05/01/29 17:15:31 ID:EMwd6VOt
まぁあんな張子の虎じゃ厳しいな。でもまだNPBのポテンシャルは
凄いんじゃない?一応参入したがってる企業もあるんだし。

733 :555555 :05/01/29 17:49:15 ID:BMi8NGlY
 俺は野球はナショナルチームだけ見るようにするよ。
ワールドカップん時だけね。
 クラブは見ない。時間の無駄で意味がない。

734 :無礼なことを言うな。たかが名無しが:05/01/29 17:50:00 ID:eedoY2MP
>>732
参入したがってるってたって、楽天・ライブドア・ソフバン
あと、有線とかだぜ。正直5年10年後どうなっているか
わからんとこばかりだろ。

しかも、参入の動機はあくまで宣伝で、
しかもこれまでの企業より露骨ときている。

735 :無礼なことを言うな。たかが名無しが:05/01/29 17:58:01 ID:rGmsr4ay
そもそも堤ナベツネの最強タッグですら思い通りに動かせなかったのに、
一体ドコの誰が球界をコントロールできると言うのか?

736 :無礼なことを言うな。たかが名無しが:05/01/29 18:33:05 ID:9jimmfck
>>署名お願いしてオフになったとたんメジャー行かせろ・給料上げろ
移籍させろ。その前にやる事あるだろ・・・

やることって何?それは選手がやるべきことなにか?こんな野球に専念できない
状態じゃ余計外に出たくなるって。裏金はどこもやってるって言われてるのに
なんか調査した?野球を知らない、良くしようとも思ってない連中相手に交渉
なんて本来の仕事じゃないだろ。

あげくの果てに選手会を叩く奴も去年ここでいたしな。

737 :無礼なことを言うな。たかが名無しが:05/01/29 18:58:15 ID:G9K0MYB3
2月からスカパー179chで『THE CAMP チャンネル2005』放送開始
プロ野球・Jリーグのキャンプ情報をお伝えする。

738 :無礼なことを言うな。たかが名無しが:05/01/29 19:02:57 ID:EMwd6VOt
なら選手会の存在意義がなくなるぞ。選手達の保身の為の
交渉以外は仕事じゃないって事か。
一回ファンの為って名目のストって手を使ったなら最後までやれよって事。
自分達の職場の数を確保したら終わり。
メジャー行きマスじゃファンは付いて来ないだろ?


739 :無礼なことを言うな。たかが名無しが:05/01/29 20:09:49 ID:qsSoHk3D
選手会の存在意義は、選手の利益を守ること。
昨年はファンと利害が一致したからスト打ちました。
そんだけ。

だいたい、まるで選手会がそっくり日本捨ててメジャー行くみたいな言い方だなw

740 :無礼なことを言うな。たかが名無しが:05/01/29 21:21:59 ID:5RU5lwkV
ちまり選手の利権保護団体でしかない選手会を
マンセーしてたファンがヴァカだったという事で

741 :無礼なことを言うな。たかが名無しが:05/01/29 21:23:59 ID:EMwd6VOt
なら最初からファンの為とか嘘言って署名集めるなよ。
ちゃんと職場が減ったら僕達にしわ寄せ来て困ります
署名して下さいって言ってね。
事実、騙されたよ・・・って言ってるファンも居るんだし。
上原なんてしおらしい顔して署名集めてたのに
んで終わったらメジャー行きたい〜じゃファンも引くぞ。


742 :無礼なことを言うな。たかが名無しが:05/01/29 21:32:05 ID:37ewc5vr
まあ選手個人が好待遇求めるのは当然なんだが
事実反感を買う部分があるというのは、
表現方法が下手というかファン気質に疎いというか。

743 :無礼なことを言うな。たかが名無しが :05/01/29 21:39:43 ID:AoAQVLtg
>>741
なんか支離滅裂だな。上原が「メジャー行きません」って言って署名集めてたなら
わかるけどな。署名集めとメジャー行きを強引に結びつけてるもんな。

>>事実、騙されたよ・・・って言ってるファンも居るんだし

それはお馬鹿さんだろ。

744 :無礼なことを言うな。たかが名無しが:05/01/29 21:55:22 ID:EMwd6VOt
署名集めのことを言ってんじゃ無いよ・・・
ファンの為にって言ってた事を言ってるんだよ
そういう選手会のやり方がプロとして良く無かったなって事
見る人が居て興行が成り立つんだからそのファンを蔑ろにするような
やり方はプロとしてしちゃダメだろ。
そういう気質に気が付いたらファンは急速に離れるよ。

745 :無礼なことを言うな。たかが名無しが:05/01/29 22:04:46 ID:EMwd6VOt
後上原はFA待たずにメジャー行くってのもファンから見れば・・・


746 :無礼なことを言うな。たかが名無しが:05/01/29 22:14:20 ID:YwbZnZAE
あの署名集めのファンのためにってのは、「みなさん(ファン)が12チーム存続を望んでいるので、合併反対に頑張ります。」ってことでしょう?
それと今回のメジャー騒動は違うんじゃないですか?

747 :無礼なことを言うな。たかが名無しが:05/01/29 22:23:52 ID:KhFIH7HL
それをもし選手会が言ったらえらいことになるな

748 :無礼なことを言うな。たかが名無しが:05/01/29 22:34:21 ID:Lm0Rc3hW
上原が「俺は来年メジャー行きたいから署名なんかしない、勝手にやっとれ」
って言ってたら叩くだろうに。

749 :無礼なことを言うな。たかが名無しが:05/01/29 22:41:12 ID:U8ijuPGs
今日のサッカーの日本代表の試合みて
カザフスタンみたいなどこにあるのか分からん国と
試合できてなんつーか世界中が競争相手みたいな雰囲気が羨ましく感じたな。

まぁ日本だとプロ野球が完全支配の国だからそんなこと考える必要もないかもしれないけど

750 :無礼なことを言うな。たかが名無しが:05/01/29 22:46:13 ID:eTbfzZxG
>749
ま、W杯全敗する可能性も見えてきたが・・・>今日の試合で

このまま、W杯予選敗退すれば相手が勝手に崩壊してくれるわけで・・・

当分、野球の支配は安泰だよ。

751 :無礼なことを言うな。たかが名無しが:05/01/29 22:49:03 ID:qsSoHk3D
まあ要するにストをした選手会を叩きたいけど、他に理由がないんだろ。
ストが悪だと思い込んでるだけなんだから、そりゃ理論崩壊するわな。

俺もさすがに古田がメジャー行くと言い出したら変だとは思うがw

752 :無礼なことを言うな。たかが名無しが:05/01/29 22:54:35 ID:oeV0pVL0
>>750
意味不明ワロス

753 :無礼なことを言うな。たかが名無しが:05/01/29 22:57:52 ID:EMwd6VOt
もし上原がこのオフにFAだったらファンも喜んで送り出したのに・・・
この微妙な時期にあんな事がよく言えるなっと。
サッカーでアルゼンチン代表の10番だったオルテガが契約無視したらサッカー界
から徹底的に干されたよ。

754 :無礼なことを言うな。たかが名無しが:05/01/29 23:06:00 ID:EMwd6VOt
>>751
は744を良く読めよ・・・
俺はサカヲタだから選手会を叩きたい訳じゃ無いよ。
ストしても良いどファンをないがしろに、する選手会はやりかたを
間違ったねって事だよ。


755 :無礼なことを言うな。たかが名無しが:05/01/29 23:26:57 ID:qsSoHk3D
>>754
んじゃ、選手会と選手個人は別だってことぐらいわかるよな?
選手会の決定に従い署名に参加して、その後は各自が自分の権利を主張する。
これがなんで選手会の責任なのだ?
別に上原や井川は選手会の指示でポスティング求めてるわけじゃないぞ。

756 :無礼なことを言うな。たかが名無しが:05/01/29 23:32:41 ID:X+7S2MkE
>>749
カザフ弱体化しまくりで寂しかった
加茂を更迭させた国だったのに、、、

757 :無礼なことを言うな。たかが名無しが:05/01/29 23:41:56 ID:krlj76JD
>>756
やる気もなかったようなw

758 :無礼なことを言うな。たかが名無しが:05/01/29 23:45:46 ID:EMwd6VOt
ちゃんと読んでくれorz
俺は選手会の責任なんて言ってないだろ・・・。
上原が署名をお願いしてたのに問題が下火になったら勝手な事言い出すのが
おかしいって言いたいの。
そもそも上原にメジャーに行ける権利は今無いだろ、球団との契約があるんだから。
自分の意志じゃ無いにしても仮にも一度ファンにお願いしたなら
それを裏切るようなことしたならファンは離れるからダメだろって事を言いたい訳だが。


759 :無礼なことを言うな。たかが名無しが:05/01/30 00:56:35 ID:2tKQ+2Di
仮定の話でスマンが、各国が所属球団(リーグ)関係なしにガチンコの
代表(日本でいうとイチロー、松井が入るような)編成してW杯やったら
日本は何位くらい?

760 :無礼なことを言うな。たかが名無しが:05/01/30 01:05:02 ID:zDcB+o9V
>>759
先発が好投すれば3位。総合力じゃ4、5位あたりが妥当じゃない?
トップグループには入ってると思うが、決してトップ3じゃないレベルかと(微妙に矛盾してるけどw)。

761 :無礼なことを言うな。たかが名無しが:05/01/30 01:07:45 ID:0zhj4pEL
野球ってどこの国が強いのアメリカと南米?

762 :無礼なことを言うな。たかが名無しが :05/01/30 01:17:53 ID:UQCI3hHF
>>758

えーっとで、去年もっと当事者だった中村ノリはスルーなの?

763 :無礼なことを言うな。たかが名無しが:05/01/30 01:29:17 ID:0zhj4pEL
>>762
だから>754でサカオタだって言っただろ日本語分かるか?
たまたま上原の問題出しただけだろ。
厨房は寝ろw

764 :無礼なことを言うな。たかが名無しが:05/01/30 01:31:43 ID:5c7EQWEl
>>761
南米じゃなくて中南米が強い。
ドミニカ、ベネズエラ、プエルトリコなんかは、MLBの選手を集めたら強いんじゃないの。
特にドミニカ。P・マルチネスが来たら日本はまず打てないでしょ。

765 :無礼なことを言うな。たかが名無しが:05/01/30 02:12:34 ID:NksKLJD+
>>759
まじめに言うと5,6位位だとおもう
メジャーもパナマとか中米の国に人材頼ってるからな
日本は投手良いけど 打てない…

766 :無礼なことを言うな。たかが名無しが:05/01/30 02:24:24 ID:Y3yT0Hk/
>>758
おまいが>>738で選手会問題から話題はじめたのがきっかけだべ。
ストの意義とか振りかざすから叩かれる。

だいたい上原個人の問題なら叩きスレでやってくれよ。

>>763
たまたまかよ。
ずいぶん粘着したなw

767 :無礼なことを言うな。たかが名無しが:05/01/30 02:37:45 ID:O1wXIAvj
>>763
サカオタって言い訳つらいな。↓で上原なんてそれまで無かったのに自分で
上原って持ち出したろ。署名運動の火中の人物はむしろ中村ノリだろ。
それと「事実、騙されたよ・・・って言ってるファンも居るんだし 」って
明らかに上原を個人攻撃してる。知らないって言い訳するなら始めから
参加するなよ。

741 :無礼なことを言うな。たかが名無しが :05/01/29 21:23:59 ID:EMwd6VOt


768 :無礼なことを言うな。たかが名無しが:05/01/30 04:01:17 ID:GFlNX5N0
>>765
マジか!?俺はサッカーの方が好きなんだ!でも、それがマジなら野球スゲーな。
まぁ、世界での競技人工がぜんぜん違うから比較はできないけどサッカーもそこまでいって欲しいよ。

769 :無礼なことを言うな。たかが名無しが:05/01/30 05:57:29 ID:inLdG4iP
>>760
>>765
そんなもんだろね。

>>768
あまり喜ばしい事でもないぞw
北米、中南米各国、東アジアと欧州と豪州(どちらもマイナー)くらいなもんだしな。
十数ヶ国の内のトップ5・・・

770 :無礼なことを言うな。たかが名無しが:05/01/30 05:59:35 ID:MlHVAB3o
日本がオリンピックで柔道金メダル取りまくってるのと同じ論理だよね

771 :無礼なことを言うな。たかが名無しが:05/01/30 09:10:20 ID:zKNwiz3v
>>770
はっきり言ってそれは違う。

772 :無礼なことを言うな。たかが名無しが:05/01/30 09:19:55 ID:XzxH1VGi
柔道は世界中で普及してるからな。
セパタクローの大会でタイとか東南アジアが上位独占するってほうが野球に近いんじゃないか?

773 :無礼なことを言うな。たかが名無しが:05/01/30 10:08:45 ID:uv0sFqQb
「なぜプロ野球選手は他のスポーツ選手に比べて、太っている人が多いのですか?」
質問者:「ようすけさん/14歳」
1試合の運動量の少なさが太る原因のひとつ。

◆3時間のプレイ中、実際に動いているのは20分〜25分

 野球は、一つ一つのプレイが非常に短いよね。ピッチャーがワインドアップしてから
投げ終えるまでなんて、数秒しかない。そのボールをバッターがヒットし、守備陣が
ボールを処理するまでの時間を合わせたとしても、10秒程度。盗塁だって5、6秒と
いったところだし、一番長いプレーといわれる三塁打でさえ、15秒前後。そんな
ワンプレイの積み重ねで野球は成り立っているんだ。それ以外は、ただ守備位置に
立っているか、ダグアウトで座っているか……。
 では、実際どのくらいの時間、運動しているのだろうか?ワンプレイワンプレイを
足して、計算してみよう。すると、驚くべきことに1回から9回までの平均3時間の
試合の中で、インプレイの状態になっているのは、なんと合計で平均20分から
25分くらいしかない! 残りの2時間40分は、プレイをしていない状態ということ
になる。つまり、運動量はほとんどない。だからサッカーとは異なり、毎日試合を
行うこともできる。サッカーのように90分間走り続けていないのと比べて、確かに
太っている選手がいるのも、その運動量が関係しているのだろう。


774 :無礼なことを言うな。たかが名無しが:05/01/30 10:57:18 ID:0qDNd3o6
>>773
ttp://spopara.com/magazine/tamaki/index.html
ttp://spopara.com/magazine/tamaki/question/026.html

775 :無礼なことを言うな。たかが名無しが:05/01/30 11:06:31 ID:/vgFpfhH
ナベツネってまだ巨人が優勝すると景気が回復すると思い込んでいるんだ。

776 :無礼なことを言うな。たかが名無しが:05/01/30 11:09:49 ID:4U7YQpPq
>>665
5000万だそうだ
http://www.sanspo.com/soccer/top/st200501/st2005013006.html

777 :無礼なことを言うな。たかが名無しが:05/01/30 13:22:33 ID:YEApLboC
野球Wカップってまじで開催するのか?
本戦のレギュレーション、日程はおろか、予選のすらまだ何も
聞かないんだが。
あと、在日選手がばれてしまうな。
NPB選手で北朝鮮代表作れるんじゃないかな。

778 :無礼なことを言うな。たかが名無しが:05/01/30 14:05:48 ID:vP1s5wA9
架空請求業者二つに同時に電話して、受話器を反対にしてくっつけて直接対決を実現
ttp://www5f.biglobe.ne.jp/~Name_Not_Found/yamada/250_2.mp3

779 :無礼なことを言うな。たかが名無しが:05/01/30 17:21:10 ID:unQh2xNd
>>777
メジャが本気なんでしょ、大丈夫だろ
アジアカップもすんなり決まったし

780 :無礼なことを言うな。たかが名無しが:05/01/30 17:26:10 ID:y1y9h6Am
野球って在日選手にはどういう規定で外人枠にならないようになってるんだ?

781 :無礼なことを言うな。たかが名無しが:05/01/30 17:27:59 ID:sA5a+5d2
対話と圧力

782 :無礼なことを言うな。たかが名無しが:05/01/30 17:50:30 ID:MlHVAB3o
Wカップ開催=薬の取り締まり強化
出来るのかなぁ

オリンピック出さないのも、薬だし・・・

783 :無礼なことを言うな。たかが名無しが:05/01/30 19:35:08 ID:YEApLboC
>>779 いや、メジャーはそんなでもない。韓国日本が必死。
メジャーは、儲けの2/3位よこすならやってもいいよ。程度のノリ。

あと、銭ゲバのメジャーリーガーがオフを短くしてまでやる気だすか、
という問題有り。

784 :無礼なことを言うな。たかが名無しが:05/01/30 19:45:37 ID:UgfWwDjr
>>780
外国籍でも一定年数日本に住んでいて、日本の学校を出てれば
外国人選手の例外として扱われる

785 :無礼なことを言うな。たかが名無しが:05/01/30 20:22:40 ID:tE2iUvyo
>>784

Jだと在日特例枠は1枠という制限があるけど、プロ野球にはないの?

786 :無礼なことを言うな。たかが名無しが:05/01/30 20:30:55 ID:YEApLboC
無いんじゃないかな。日本国籍じゃないことを公にしてないでしょ。
記者達の間でも、在日当てするらしいし。

787 :無礼なことを言うな。たかが名無しが:05/01/30 20:41:28 ID:T0xJrgbj
>>785
ない
それに在日枠と違って生まれたのが日本国内でなくても構わない

788 :無礼なことを言うな。たかが名無しが:05/01/30 20:47:58 ID:ywtv/D1q
高校野球も朝鮮学校は出られないしな

789 :無礼なことを言うな。たかが名無しが:05/01/30 20:54:20 ID:YEApLboC
それよりも、マジでWカップどうなるんだよ。
何も情報ないぞ。06年の3月に開催予定なんだろ?
あと丸1年しかないぞ。アジア予選にしても、シーズン中に
やる訳にいかんだろうに。
世界共通の野球機構がないからこんなことになるんだよな。


790 :無礼なことを言うな。たかが名無しが:05/01/30 21:12:49 ID:JAOwhM44
予選無し、一発勝負のトーナメントじゃね?
アメリカにやる気があるとは到底思えないな

791 :無礼なことを言うな。たかが名無しが:05/01/30 21:13:39 ID:mrTeNIAp
>>777
ラグビー方式でやるんでは?
そうずれば在日選手は母国じゃなくて日本代表で出場できる。

792 :無礼なことを言うな。たかが名無しが:05/01/30 21:19:29 ID:O/zV+iq/
ラクビー方式について詳しく

793 :無礼なことを言うな。たかが名無しが:05/01/30 21:29:17 ID:LHgSyour
一定年数当該国でプレーすれば国籍に関わらずその国の代表としてプレーできる
システムだと思う。
違った国の代表として出場経験ある選手も日本代表にいると思う。

794 :無礼なことを言うな。たかが名無しが:05/01/30 21:29:36 ID:YEApLboC
国家代表なのに、外人枠がある。

それなら、アメリカのキューバ人選手も救われるけどね。

795 :無礼なことを言うな。たかが名無しが:05/01/30 21:52:02 ID:LHgSyour
監督を誰にするのかな。もうあの人の出番はないと信じてるけど、
それ以外って言ってもピンと来ないなあ・・・
さすがに代表に外国人監督を据えると周りがうるさそうだし・・・
消去法で考えると・・・・誰も残らねえ・・・

796 :無礼なことを言うな。たかが名無しが:05/01/30 21:58:35 ID:9TZukQOB
ま た キ ヨ シ か

797 :無礼なことを言うな。たかが名無しが:05/01/30 22:14:32 ID:/vgFpfhH
>>789
公式サイトが無いね。そういえば

798 :無礼なことを言うな。たかが名無しが:05/01/30 22:18:24 ID:5RJQdSrP
まあプロ野球は所詮個人能力の競技であるから、オールスターが集まるなら、
代表監督はさほどの能力は要求されず、神輿で十分ってのがある。
どーせ代表練習する期間なんか満足に与えられないんだから。
また、周囲の雑音無視できるだけのいい意味での無神経さが必要不可欠。
こういう点では、シゲオでちょうどよかったんだな。

野村克也なんかも優秀なんだけど、あの人には不用意に選手をけなす悪癖があって、
下手すると選手のプライドずたずたにして腐らせてしまう危険があるんだな。
いくら指揮能力あっても即効性がなく、長期間やらせたほうがいい人。
むしろアマチュア代表の監督なんかやらせたほうが向いてる。

結論: 車椅子でも松葉杖でもシゲオでいいんでないの?(コーチに森あたり)

799 :無礼なことを言うな。たかが名無しが:05/01/30 22:20:25 ID:I1Bu630R
MLBへの流出が問題なのは、一方的に人材が流れていくって所だよな
出て行くばかりじゃなく入れるほうも、もっと自由にしないとまずいだろ
別に日本代表の強化なんてプライオリティは高くないのだから、
外国人枠の撤廃をしちゃっていいと思うんだけどね
で、3Aや東南アジアから広く人材を受け入れれば問題は全て解決

っと、いうわけにはいかないんだろうな
まず、選手会が反対するだろうし、日本のファンも多国籍チームを望んでいるとも思えない
発想が鎖国的なのに海外(っていうかMLB)への移籍は自由にするってのは無理があるだろ


800 :無礼なことを言うな。たかが名無しが:05/01/30 22:31:38 ID:jE0knOjz
ラグビー界で選手の行き来の自由度が高いのは、幸か不幸かサッカー界ほどマーケットが大きくなく、金と権力にまみれていないということでしょう。

サッカー界で問題になっている事の一つに「悪徳代理人」の存在がある。
アフリカ各国に足を運び、サッカーの才能がありそうな少年を探し、「あなたの息子はロナウドになれる」とか「ジダンになれる」とか親を言い包めてその子をヨーロッパに連れて行ってしまう。
そしてその子を、自分がコネクションを持つクラブチームのジュニアチームに放り込むんだ。
そして運良く才能が開花すればここぞというタイミングで、「私がその少年の代理人だ」と少年の親と交わした代理人契約書を盾に大金をむしり取る。

問題は才能が開花しなかった少年だ。
当然クラブチームはその子のパスを持っていないので、代理人に「この子いらないよ」といって返すわけだが、代理人はなんとその子をアフリカに返さずに犬猫のように連れて行った先の国に捨ててしまうんだ。
路頭に迷って街中に消えていった少年はやがて行方知らずになり、何年後かに犯罪に巻き込まれたり犯罪を起こしたりするようになる。
世界に市場があるというのも、いろいろあって考え物です。

野球界はラグビー界以上に小さなマーケットにも拘らず、「清貧」の欠片もないので市場を拡大しようとする時に、日米以外の国でかなりいろんな人権上の問題を抱える危険があります。
この辺をクリアにしていかないと、これ以上の拡大は無理があるということだと思います。




801 :無礼なことを言うな。たかが名無しが:05/01/30 22:36:37 ID:YEApLboC
>>799 韓国の誇るスラッガーですらあれですからねぇ。
他のアジア諸国の選手で戦力になる選手探すのなんて、
サハラ砂漠で一粒の砂金探すのと同じ位の労力、奇跡じゃない?


802 :無礼なことを言うな。たかが名無しが:05/01/30 22:53:28 ID:d5JDmkST
>>795
監督は1001でしょ?

803 :無礼なことを言うな。たかが名無しが:05/01/30 23:01:14 ID:I1Bu630R
>>801
助っ人外人を東南アジアの場に求めるのは無意味であるのは確かだけど、
外人枠撤廃すれば、新人発掘の場を広げれるってメリットがある

それにしても、いまの野球の置かれている状況ってややこしいよね
アメリカのスポーツみたいに、自分の国でだけ栄えればいいって発想に近いけど、
NPBの場合はMLBって例外的な対抗相手があるし、
かといって、サッカーみたいに無数の競合相手がいるわけでもない
MLBもサッカーも、どっちも参考にはできてもそっくりそのまま真似するわけにも行かないのが難しい


804 :無礼なことを言うな。たかが名無しが:05/01/30 23:01:50 ID:Xb9GIL9n
>>799
そこで地域密着ですよ

805 :無礼なことを言うな。たかが名無しが:05/01/30 23:07:37 ID:LHgSyour
>>802
星野ですか・・・
まあ、>>798の言う様に監督を神輿と考え、ムードの高揚を主な仕事と
考えればそうなるかな。でも俺のイメージとしては仙一って
投手を壊す人って感じなんだけど・・・
短期決戦のW杯なら関係ないか。

話は変わるけど、W杯を開くメリットって日本のプロ野球にはあるの?
国内でマイナーな位置にあったサッカーと違って、
プロ野球の場合、失うもの(惨敗した場合ね)と得るもの(人気の復興?)
を比較すると、失うものの方が大きすぎる気がするけど。

806 :無礼なことを言うな。たかが名無しが:05/01/30 23:15:03 ID:PFyO5E4x
アメ公だけでWシリーズやってるのに何イットルカ?

807 :無礼なことを言うな。たかが名無しが:05/01/30 23:16:02 ID:YEApLboC
>>805 ほら、野球関係者って頭がちょっとアレだから。
ただ、サッカーが盛り上がったから
自分達も上手くいくと確信してるでしょ。
日本韓国の野球界は人気回復に必死だし。

808 :無礼なことを言うな。たかが名無しが:05/01/30 23:37:11 ID:uFiYKlxv
>>805
ナショナリズムに訴えたいんだろうけどね、日本って国民意識強いかな?
オリンピックはお祭り騒ぎが好きなだけのようなきもするし
サッカーは他国(欧州)で盛り上がってるからウチも、って感じがする
本当にナショナリズムに訴えるってのは、韓国みたいな感じだろ
国内リーグ散々だよ、あそこ 逝ったこと無いけどさネットで見た限り
この状況に一石を投じるって意味では評価できるけど
日本が国民意識強いとも、爆発的に人気アップするとも思えない
継続的にやってけるのかな、W杯

809 :無礼なことを言うな。たかが名無しが:05/01/30 23:48:54 ID:NksKLJD+
取りあえず打つ手がないからなんだろ やろうってのは
読売にしても なべつねの下の実働部隊ってのは相当優秀だって話だから
それはわかってるんだろうけどやらざるを得ない状況なんだろ

それより本気でベストメンバーの出る国際大会(W杯でも五輪でも)やった場合
正直優勝は無理だと思う 米国や中米の国に力負けすると思うんで
例えば 8チーム×2組で勝ちぬき4チームの場合 決勝行けない可能性は高い
だからやったらやったで厳しい結果になると思う

810 :無礼なことを言うな。たかが名無しが:05/01/30 23:57:36 ID:IuxLuknn
単にサッカーごときに出来ることが野球様にできないはずがあるか、いや無い
っていうくらいの意味合いしかない気もする
野球がやればなんでも成功っていう意識を所々に感じるけど

811 :無礼なことを言うな。たかが名無しが:05/01/30 23:58:36 ID:0zhj4pEL
負けたら負けたで新しい目標みたいなるんじゃない?
優勝以外は許されない状況でも無いし。

812 :無礼なことを言うな。たかが名無しが:05/01/31 00:06:42 ID:/BJqG7wS
世界サカクラブカップみたいなの昔一回だけあったよね
欧州にとってメリットが少なかったからか2回は未定
野球w杯もアメリカにとって有利にならないと潰れちゃうでしょ
w杯を伝統ある価値あるものにしたいと思ったら
日本は優勝を目指せないよ、なくなっちゃうから

813 :無礼なことを言うな。たかが名無しが:05/01/31 00:10:54 ID:J6yqivmX
若者から全く相手にされてない現状を野球W杯で振り向かせることができるだろうか。
W杯優勝よりそっちの問題のほうが重要だと思う。

814 :無礼なことを言うな。たかが名無しが:05/01/31 00:24:09 ID:kjRei9GN
野球は正直アメリカズカップ方式で充分だと思う。
アメリカ以外で一番を決めて、そことアメリカで世界一を決める。

815 :無礼なことを言うな。たかが名無しが:05/01/31 00:30:44 ID:AW/SfQBP
とりあえず、チーム数増やさなければ話にならん

毎年同じチームばっかり戦ってて面白くないだろ?

816 :無礼なことを言うな。たかが名無しが:05/01/31 00:46:08 ID:1BE276dU
問題は野球マスゴミがまた煽り倒して突き落とすであろう事
今の状況でそうなったら マジで立つ瀬ない
なんか解決する見こみのない重荷が増えていくだけの気が…

多分予選がなくていきなり本大会でしょ
でぐだぐだな成績で終わったら

817 ::05/01/31 01:28:50 ID:nDOJPZw7
>>812
世界クラブ選手権は今年あります。日本開催です。
今まではトヨタカップがその役割を果たしていました。
アジアやアフリカに参加権はなかったけど。

818 :無礼なことを言うな。たかが名無しが:05/01/31 01:40:03 ID:jgC8GfDU
>>814
参加国数考えたら、それが順当か。
防衛国に興行権与えておいて、とりあえずアメリカに何度か防衛させる。
王座失ったら必死になって奪い返しに来るからウマー。

819 :無礼なことを言うな。たかが名無しが:05/01/31 01:47:26 ID:1KBY+BRn
>>オリンピックはお祭り騒ぎが好きなだけのようなきもするし

それならアメリカのワールドシリーズって言うお祭りももっと盛り上がるんじゃ
ねーの?野球ファンはたくさんいるんだから。日本人がいるから普段見ない
種目も応援するんだろ。

820 :無礼なことを言うな。たかが名無しが:05/01/31 01:52:14 ID:AW/SfQBP
次の世界野球選手権ではアマ主体らしいじゃん
前はプロアマ混成で言っても金取れなかったし、アテネでも銅
もう世界で負けるのが嫌らしい(w

http://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%83%AF%E3%83%BC%E3%83%AB%E3%83%89%E3%82%AB%E3%83%83%E3%83%97_(IBAF%E4%B8%96%E7%95%8C%E9%87%8E%E7%90%83%E9%81%B8%E6%89%8B%E6%A8%A9%E5%A4%A7%E4%BC%9A)

821 :無礼なことを言うな。たかが名無しが:05/01/31 01:56:38 ID:NWokAV8c
>>820
前の大会は社会人だけだよ

822 :無礼なことを言うな。たかが名無しが:05/01/31 04:16:57 ID:XwZBl+6n
芸能人のファンの比較をすると野球ファンの芸能人からは
全員とは言わないけどよくサッカーの悪口を言ってる人を聞く。
一方でサッカーファンの芸能人(ナイナイ、清水圭、U-ターン土田etc・・・)
からは、野球の悪口を言ってる人はあまり聞かない。
()ないのサッカーファンの芸能人からは少なくとも聞いたことがない。

823 :無礼なことを言うな。たかが名無しが:05/01/31 05:36:28 ID:XK32EB39
ナイナイは岡村の方が一時期、自分のチームを作るほど野球にハマっていたので野球っていう球技自体には悪いイメージはないみたい。
でも「番組で野球OBをイジったら、帰りのエレベーターでお前殺したろか!!って言われて、めっちゃ怖かった」と言っていたので野球選手は怖いってイメージは持っているみたい。

824 :無礼なことを言うな。たかが名無しが:05/01/31 05:45:36 ID:vgGEQddU
>>823
ヤクルトの土橋だな。他にも、達川にも嫌な思いをさせられたって。

825 :無礼なことを言うな。たかが名無しが:05/01/31 06:05:41 ID:tfX14AHn
お前、殺したろかてw
まんまヤクザかよ

826 :無礼なことを言うな。たかが名無しが:05/01/31 06:06:10 ID:YMxTuhAj
>>817
世界クラブ選手権も先行きけっこう不透明だぞ
去年の時点ではG14は不参加表明してたし
ホントの欧州チャンプが来るかはかなりあやしい

世界クラブ選手権に関する議論
http://www21.ocn.ne.jp/~realmadr/worldclubchampionship_vs_intercontinental.html

827 :無礼なことを言うな。たかが名無しが:05/01/31 10:24:18 ID:w/u6MJVP
>>822
芸能人ファンの比較よりも、メディアに出る選手・OBなどの関係者比較の方が…

828 :無礼なことを言うな。たかが名無しが:05/01/31 10:43:42 ID:mVQKP1P9
>>826
何だかんだいって欧州チャンピオンは来ると思うけどね。
ほっといてもレアル、バルサ、バレンシアなんかがJAPANマネー目当てでここ数年ガンガン日本に来てるし。
タイトルのかかった興行だと思えば、完全主力投入とは言わなくても結構マジでくるでしょ。
大会賞金もでかいみたいだし。

日本のサッカーファンは欧州サッカー、世界のサッカー大好きだから観客動員もブラジルでズッコケタみたいなことにはならんでしょうし。

日本以外の開催なら旨みが少なくて失敗する可能性はでかいと思うが。

アジア(日本)、オセアニア→世界の有名クラブとの試合で実力を計りたい
南米、アフリカ、北中米→賞金でかいからありがたい
欧州→日本で稼げて、認知度アップ、賞金もありがたい

829 :無礼なことを言うな。たかが名無しが:05/01/31 11:48:25 ID:U4qCvW6/
結局、あんた自身が観戦したいから希望的観測で語ってるだけやん。

830 :無礼なことを言うな。たかが名無しが:05/01/31 13:28:28 ID:iMSDlVfV
日本でやる限りは各国クラブにそれなりのメリットはあるよ
トヨタカップのほうが欧州のメリットは少ない。
Jのクラブが出ればそれなりに国内でも盛り上がるんじゃない?

831 :無礼なことを言うな。たかが名無しが:05/01/31 13:46:57 ID:1269MvKY
欧羅巴でヤレヨ、とは思う

832 :無礼なことを言うな。たかが名無しが:05/01/31 14:22:28 ID:LciHlAgn
>>830
そうして見ると、海外サカオタってのが
役に立つことも有るんだな

833 :無礼なことを言うな。たかが名無しが:05/01/31 14:37:23 ID:iMSDlVfV
欧州のマーケットは飽和状態だからアジア・アメリカを
開拓したいってのが欧州ビッグクラブの狙いもあるしね。
レアルマドリーはアジアを意識してベッカム取ったて噂になる位だし・・・

834 :無礼なことを言うな。たかが名無しが:05/01/31 15:12:19 ID:CfW9yyOv
マーケットが拡大できる土台があるからいいよな。サッカーは。
野球はマイナーだからヤンキースが東南アジア行っても大して儲からないだろうしw

835 :無礼なことを言うな。たかが名無しが:05/01/31 15:15:25 ID:XN0gPBAv
むかーしむかし、メジャーは結構海外巡業をやっていた
ヨーロッパとか南米とか、はたまたエジプトくんだりまで行ったこともあったんだが
一行に野球が広まらないのでそのうち諦めた

836 :無礼なことを言うな。たかが名無しが:05/01/31 15:40:43 ID:u0BB9W4b
むしろ日本は野球で成功した世界でも稀に見る事例かもな。

837 :無礼なことを言うな。たかが名無しが:05/01/31 15:48:14 ID:iMSDlVfV
メジャーは日本マーケット拡大路線を取ってるんじゃないの?
開幕戦とかあったし日米野球とかもあるし
欧州サッカーより力入れてるよねMLBは市場開拓に。

838 :無礼なことを言うな。たかが名無しが:05/01/31 15:53:35 ID:NmHmlW6d
ここ良スレだね。
他競技同士を比較して優劣を競う馬鹿にうんざりしてた。
いろんな競技のいいところを取り入れて、それぞれ発展していけばいいんだよ。

839 :無礼なことを言うな。たかが名無しが:05/01/31 16:11:03 ID:uE5/lZ44
>>826
世界クラブ選手権は確か南米と欧州は優勝まで
試合数は2試合だけだから欧州クラブは
たぶん来るでしょう。

アジア・アフリカ・オセアニア・北中米は3試合

840 :無礼なことを言うな。たかが名無しが:05/01/31 17:20:20 ID:Jl1zWylV
>>837
MLB全体じゃなくて、チーム単独での判断が主だと思う

841 ::05/01/31 17:42:47 ID:nDOJPZw7
>>839
もちろんリップサービスもあるんだろうけど、日本はファンのマナー
にしても大会運営能力にしても評価が非常に高いらしい。
マーケットとしても魅力十分だから日本での大会には来るんじゃない?
ちなみに次回も日本です。

842 :無礼なことを言うな。たかが名無しが:05/01/31 17:49:33 ID:LgiIfXBy
安全に開催・運営するということにかんしては、日本以上に好条件のところはないんじゃないか?
南米・アフリカ・中東は問題外
東南アジア・東欧は貧乏、つか、大きな大会を開くノウハウがないと思われ
西欧はまあまあだけど、ファンが怖すぎ(日本がおとなしすぎるのかもしれんが)
北米じゃサッカー人気は微妙だし

843 :無礼なことを言うな。たかが名無しが:05/01/31 18:56:14 ID:CfW9yyOv
>>842
逆に言うと、Jの地域密着が浸透していくほどに、サポーターも怖くなってくんだろうなw
友人がレッズの試合観にいったんだが、レッズサポが怖かったって言ってた。

844 : 無礼なことを言うな。たかが名無しが:05/01/31 19:08:16 ID:ENIwhRH2
>>843
ファンの怖さで言えば野球に勝てるわけないじゃないですかw

845 :無礼なことを言うな。たかが名無しが:05/01/31 19:11:00 ID:CfW9yyOv
確かにwww
本職の方には敵いません。

846 :無礼なことを言うな。たかが名無しが:05/01/31 19:21:51 ID:hcI78Sum
>>843
ユニフォームが赤いクラブはどこもちょっと特殊なんですよ。

847 :無礼なことを言うな。たかが名無しが:05/01/31 19:37:24 ID:iMSDlVfV
サポの人達が熱狂的なのは良いけど子供が見に行ける様な
環境では、あって欲しいな。
どのスポーツでもだけど・・・


848 :無礼なことを言うな。たかが名無しが:05/01/31 20:13:53 ID:eVBQJeyH
>>839
世界クラブ選手権を拒否、欧州G14が「最終決定」
http://www.kyoto-np.co.jp/kp/topics/2004mar/17/K20040317MKF1Z100000011.html
ヨーロッパのトップクラブ、FIFAのクラブ選手権参加に合意(ISM)
http://sports.yahoo.co.jp/soccer/headlines/ism/20040911/spo/14043000_ism_00000054.html

結局ルンメニゲ拒否を撤回してたっぽい
つーかG14てそのまんま欧州のナベツネの集まりだよな
新リーグ構想とか発想がそのまんまw

849 :無礼なことを言うな。たかが名無しが:05/01/31 20:26:07 ID:AR0OuBRe
>>847
それは思う。海外のサポはもっと過激だとかいう話をするけれど、老若男女来れるのは日本のいいとこだと思う。
6年ほど前にイタリアで観戦したけど怖かったよ、マジで。

850 :無礼なことを言うな。たかが名無しが:05/01/31 20:26:08 ID:+NUMzQMU
>846
赤くなくても、ほのぼの感が漂うと言われてるJ2でも、特殊な奴は多いよ。

851 :無礼なことを言うな。たかが名無しが:05/01/31 20:26:53 ID:jP0xeVqv
>>848
昔G14が各国リーグ脱退して独自リーグ立ち上げるってUEFA脅したのが
今のCLの開催形態への移行(有力リーグを持つ国は複数の出場枠)
するきっかけだったからね。

852 :無礼なことを言うな。たかが名無しが:05/01/31 20:26:57 ID:iMSDlVfV
16億か凄いなorz
こりゃ全チーム勝ちに行くな。



853 :無礼なことを言うな。たかが名無しが:05/01/31 20:38:03 ID:iMSDlVfV
>>849
デカい試合だとJでもたまにモメたりしてるみたいだけど
百歩譲ってゴール裏は、しょうがないにしても他では勘弁して頂きたい。
スタジアム内の治安を守るのは、基本サポ自体だから子供も安心して
見れる様な環境を保ってもらいたい。


854 :無礼なことを言うな。たかが名無しが:05/01/31 22:12:13 ID:vA30We5n
でもなんだかんだ言っても、スポーツイベントにおける日本人観客は、「騒ぎを起こさない安心して迎え入れられるお客さん」で完全に世界中から信用されているよ。

98フランスWカップの時にフランスにいた知り合いがいるんだけど、日本戦以外のスタジアムは装甲車と放水車が入場ゲートで入場待ちをしている客に向けて、いつでも発射できるようにスタンバイしていたそうだ。
チケットのチェックも兵隊さんが仕切っていて、客の手荷物を洗浄でもするかの様に徹底的に調べ、夏の暑いのにフルフェイスのヘルメットに防弾仕様の重装備。
軍用犬を客の足元で何匹もウロウロさせていて、肩にかけている小機関銃らしき銃器は安全装置が外された状態だったそうだ。

日本戦は半袖のおまわりさんが何かの探知犬らしき犬を一匹だけ連れて、荷物もパカッとあけて「はいOK」みたいな対応だったそうだ。

世界中からその様に特別な目で見られているのは、「そういう意味ではとても楽だ」と言っていた。




855 :無礼なことを言うな。たかが名無しが:05/01/31 22:13:50 ID:ReftnFuO
別に皆の真似して浦和を応援する必要ない

浦和が怖いなら、大宮応援すればいいし
鹿島が怖いなら、水戸応援すればいい

856 :無礼なことを言うな。たかが名無しが:05/01/31 22:51:47 ID:rjGaVsaN
>>853
スタンドとピッチの間、

ブラジルは堀がある
イタリアはフェンスがある
イングランドは堀もフェンスも無い
日本はというと2列くらい空席があって係員がこっちを向いて座ってる

これがJ始まるくらいの日本のスタだった。
「日本でも係員を置く必要の無い環境にしてイングランドのような観戦環境を作りたい」というのが
うちの学校の顧問(協会の仕事もしていた)の話だった。

協会は子供でも安心して観れる環境を目指しているみたいだから安心していいと思います。

857 :無礼なことを言うな。たかが名無しが:05/01/31 23:06:30 ID:jH5fJLmC
>>856
イングランドはスタンドで人が将棋倒しになって
死者が出たから堀もフェンスも取っ払ったんじゃなかったっけ?

858 :無礼なことを言うな。たかが名無しが:05/01/31 23:14:38 ID:rjGaVsaN
>>857
理由は詳しく知らないけど、フーリガンの締め出しに力を入れた結果、今の環境が作られたって言ってた
スタジアムの環境作りは、観る側の意識と主催者(協会)の取り組み両方が必要だって。

859 :無礼なことを言うな。たかが名無しが:05/01/31 23:26:33 ID:iMSDlVfV
>>858
フーリガン締め出しの一環で入場料をかなり値上げしたからね。
少なくとも家族みんなで見に行ける値段じゃ無くなったらしいよ
そんな事にはなってほしくないな。




860 :無礼なことを言うな。たかが名無しが:05/01/31 23:44:57 ID:jH5fJLmC
サッカー場・・・応援するチームが違うからって揉めるな、ガキ連れて行けない
野球場・・・ゴミを当然のように散らかして帰るな、ガキに見せられない

861 :無礼なことを言うな。たかが名無しが:05/02/01 00:33:57 ID:hUMpB6Zb
>>860
その論理で言うと子供は外に出られない
ちゃんと子供に教えれば良いだけだろ。

862 :無礼なことを言うな。たかが名無しが:05/02/01 00:41:28 ID:zZ4iHmla
日本  陸上トラックがある

863 :無礼なことを言うな。たかが名無しが:05/02/01 00:47:14 ID:fa9pZIW6
>>859
イングランドはプレミアだけじゃないからね。
地元の1部リーグ(実質的な2部)を応援するならそんなに高くないよ。
それに欧州のトップリーグは放映権料の絡みで開始時間が遅いので、
どのみち子供連れて見に行くのはかなり難しい状況になってる。

これはプロ野球と同じかw

864 :無礼なことを言うな。たかが名無しが:05/02/01 00:48:55 ID:hUMpB6Zb
頑張って茨木・磐田・日立とか行くしかないな。

865 :無礼なことを言うな。たかが名無しが:05/02/01 00:52:23 ID:UgkW1gLV
うむ

866 :無礼なことを言うな。たかが名無しが:05/02/01 00:53:59 ID:hUMpB6Zb
>>863
贔屓のチームがプレミアの場合もあるし
地元の人は何処でもOKって訳じゃ無いでしょ多分。
まあ最悪リザーブリーグとかもあるけどorz


867 :無礼なことを言うな。たかが名無しが:05/02/01 02:48:09 ID:rEz6+YJL
>>864
千葉の新スタジアムはいいらしいぞ。

話をぶった切ってすまんが、野球W杯関連でどこかのサイトに日本の野球団体の一覧ってのがあったのだが、
それが図で説明を試みたもののそりゃもう複雑怪奇な魔の迷宮状態に仕上がってて、こりゃだめだと「球界再編」とやらの先行きが漏れの中で真っ暗闇に思えた。

868 :無礼なことを言うな。たかが名無しが:05/02/01 02:49:53 ID:O+Q8TVsQ
今日選抜出場校発表だったけど、こういう利権ぽいのがあるかぎり
健全とか交流とか遠い話なのかな

869 :無礼なことを言うな。たかが名無しが:05/02/01 03:05:21 ID:UK39ajbW
>>867
そんなに難しくないよ

難しく見えるのは、二つ以上の団体が便宜的に上に立つ団体を作ったりしてるからで、
そいつらを取っ払えば単純にいろんな組織が分立してる図ができあがる

870 :!omikuji :05/02/01 03:10:52 ID:rEz6+YJL
>>869
そうなの歌意?
このスレの上のほうにあったサッカーのみたく誰か野球界組織図作ってくれない?

871 :無礼なことを言うな。たかが名無しが:05/02/01 03:21:12 ID:MTnnioeq
高校以上だとプロ・社会人・大学・高校に分かれててわかりやすいんだけど
中学以下の年代は、正直プロレスのインディー団体並にわけわからん……

872 :こんなもんか:05/02/01 03:22:16 ID:bAxnqmpX
プロ野球

大学野球
高校野球

社会人野球
 ├女子野球(予定)
 ├リトルシニア&リトル
 └ボーイズ

ポニー
ヤング

軟式

873 :無礼なことを言うな。たかが名無しが:05/02/01 03:37:02 ID:GqyXKkiI
>>868
ほんと「選抜」なんておかしい。なんで爺さんたちが選ぶんだろ。勝ち抜いた
チームが参加で良いだろ。夏と差別化と言う野球と関係ない論理じゃなかった?

選ばれたチームはまだしも、候補で入れなかったチームなんて待たされた上に
「ダメ」なんてヒドイ仕打ちだ。とっとと速攻で発表しろよ。選手以外の都合で
やりすぎ。

874 :無礼なことを言うな。たかが名無しが:05/02/01 03:45:17 ID:fEXcxzxI
ブラジルでもアトレチコ・パラナエンセなどは欧州型のピッチと観客席が近い作りのスタジアムがあり
女性子供が気軽に来れるブラジルでも成長著しいクラブだそうな。

ソースはフットボールムンディアル。

アトレチコ・パラナエンセは現東京Vのワシントンの前所属クラブ。

875 :無礼なことを言うな。たかが名無しが:05/02/01 03:57:00 ID:O+Q8TVsQ
まったく。
秋の大会で準優勝以下のチームに出場権与えたり、
「戦力とは関係なく話題」の21世紀枠といい。

876 :無礼なことを言うな。たかが名無しが:05/02/01 04:14:15 ID:H80qYzzN
>>867
これのことか
野球:http://www.japan-baseball.jp/information/images/pict_org.gif
サッカー:http://www.jfa.or.jp/jfaprofile/image/kanren.gif

877 :無礼なことを言うな。たかが名無しが:05/02/01 09:30:57 ID:yHrL4MjD
>>873
利権もいい所さ。そもそも選抜は朝日に対抗して毎日が始めた大会。
野球会は各カテゴリがマスゴミの販促ツールとして別個に発達してきたから、マスゴミがそのありかたについてまともに問題提起できる訳がない。

878 :無礼なことを言うな。たかが名無しが:05/02/01 09:42:39 ID:mZffIuwC
大阪で市民球団設立構想
ttp://www.mainichi-msn.co.jp/sports/pro/news/20050201k0000m050024000c.html
観客動員は平均3万1200人で、入場料収入やグッズの販売などで
54億円の売り上げを見込んでいる。

夢を描くことは大いに結構だが、
現実的でない試算は実現しても『負の遺産』として残る可能性大ですよ。

879 :無礼なことを言うな。たかが名無しが:05/02/01 10:09:17 ID:QvGe+9q9
21世紀枠やキボンヌ枠は
旧制のナンバースクールが多い気がする。
OBの県議辺りが暗躍してそう。

880 :無礼なことを言うな。たかが名無しが:05/02/01 10:21:41 ID:qxNspHDm
サッカーはプロ(J)もアマ(JFL、大学、高校、少年、女子)も日本サッカー協会が統括してるが、野球はプロ(NPB)、社会人(JABA)、学生(高校・大学)バラバラ。
一応リトル、シニア、ボーイズは社会人傘下だが。

881 :無礼なことを言うな。たかが名無しが:05/02/01 10:51:24 ID:F0LKuMGh
>>878
平均で3万1200人なんて不可能だろ。
阪神ですら下位に低迷したらクリアできるか微妙だぞ。

882 :ほりえ:05/02/01 10:53:33 ID:UK39ajbW
言うだけならタダですから

883 :無礼なことを言うな。たかが名無しが:05/02/01 11:26:18 ID:BXwekCWE
>>876
野球には、こんな感じの簡素な解り易いのは無いの?
ttp://www.j-league.or.jp/aboutj/soshiki/ichi.html

884 :無礼なことを言うな。たかが名無しが:05/02/01 11:42:51 ID:Ymie+eJ3
ちょっと聞きたいんだけど。

Jの新人選手はどういう経緯で入団が決定するの?
規約で金銭の授受が禁止されてるってのは聞いた事あるんだけど。

施設の充実度や情熱でアピール?
年俸にしても、契約条項が存在するだけにいきなりウン千万って無理だし。
契約金って存在してるのかな?やっぱり。

885 :無礼なことを言うな。たかが名無しが:05/02/01 12:09:30 ID:Z/VdIbyx
>>884
野球って年俸の他に契約金があったんだっけ?
Jには契約金はない。
どんだけ有名選手だろうが無名だろうが、最初はC契約。
このC契約は上限480万だから、人によっては年俸にばらつきがあるけど480万を超えることはない。
公式戦でJ1は450分、J2は900分以上プレーしてからA契約(年俸の上限なし)に移行する。

他のクラブがどういうアピールしてるかはわからないけど、
ウチは強さとかレベルの高さでアピールできないのでw(もちろん有名選手など無理)、
注目される前の段階とか、才能はありそうだけど全国大会に出て来れない学校にいる選手とかを掘り出して来る。
アピールポイントは「すぐ試合に出られるかもよ」とかなのかなーorz
弱小のわりに施設は豪華だしw


886 :無礼なことを言うな。たかが名無しが:05/02/01 12:42:49 ID:Ymie+eJ3
>>885
サンクス。
やっぱり情に訴える側面が強いのか。

プロ野球だと、1億5千万の契約金と年俸1千万ちょっとという上限が決まってたはず。
契約までに付け届け(裏金)を欠かさないのが、ポイントなんだな。
これを怠ると、有力選手と交渉の場すら持てない。

これが、一場に象徴されるドラフト問題の根源。

新人獲得に関してJだけ潔白とは思わんけど、明確な基準(競合する選手にはウェーバー等)
を導入した方がいいんじゃない?※裏金などは規約のおかげで抑止されてるようだが

そのうちネガティブな事になるよ、間違いなく。
いくら、自前のユース組織で選手を育てるとはいっても、高校に支えられてる一面は否定できない。

887 :無礼なことを言うな。たかが名無しが:05/02/01 13:15:02 ID:OWe4GHbJ
>>886
>やっぱり情に訴える側面が強いのか
どこを読めばそう受け取れるのかな?
弱小クラブの場合、新人でも出番が回って来やすい。
海外志向の強い若手の場合、海外移籍しやすい条件で契約するよと言うのも
アピールになる(平塚の中田英寿、C大阪の大久保なんかはこのへん。新人
じゃないけど、J2に降格した京都はこの手で松井・黒部を引きとめた)。

>競合する選手にはウェーバー等
最終的に複数クラブからオファーがあった場合、選ぶのは選手個人にまかされ
るべきだと思う(すくなくとも、建前上は)。

888 ::05/02/01 13:17:33 ID:hUMpB6Zb
高校からJってのもだんだん少なくなってるから
個人的には中学からJユースに進む時の方が囲い込みがあって心配。


889 :無礼なことを言うな。たかが名無しが:05/02/01 13:18:59 ID:8Rl4audu
>>886
>明確な基準(競合する選手にはウェーバー等) を導入した方がいいんじゃない
誘いがあった中から選手が行きたいところにいくんだから、競合自体ありえない。
野球は自由獲得でも裏金があるから競合するだけ。

890 :無礼なことを言うな。たかが名無しが:05/02/01 13:19:05 ID:Fh3EgL+r
いやむしろ 情と言うより理のほうだと思う
つうのは サッカー選手だと
 ユース・高卒 → プロ → スタメン → 代表 → 海外クラブ
って流れがあって 本人の能力次第でどんどん先へ進める
だから高校の有力選手がJクラブへ入団するとき
強豪チームへ入るか それとも出場機会の見こめるチームか考えるわけ
海外でも出場機会を求めたり 監督とそりが会わなくて移籍は普通だし
金銭とか情よりは 自分が成長するにはってのを考えて動いてる

891 :無礼なことを言うな。たかが名無しが:05/02/01 13:24:28 ID:ZRynqy9q
野球のほうが囲い込みでがんじがらめって印象があるな
有力選手なんか、周りからの圧力で自分の希望は2の次って印象を受けるんだが

892 :無礼なことを言うな。たかが名無しが:05/02/01 13:30:37 ID:8Rl4audu
入団しただけで1億以上貰えるとなると、自分の希望なんて二の次になるんだろうな。

893 :無礼なことを言うな。たかが名無しが:05/02/01 13:36:39 ID:OWe4GHbJ
そもそも、入団しただけで1億なんてのも滅茶苦茶な話だよな……

894 ::05/02/01 13:37:20 ID:Z/vAIlXc
>>890
海外クラブ<日本代表になってほしい。

895 :無礼なことを言うな。たかが名無しが:05/02/01 13:42:35 ID:hUMpB6Zb
野球は入団時に家族・監督まで利益が回るらしいしな。

896 :無礼なことを言うな。たかが名無しが:05/02/01 13:45:13 ID:yHrL4MjD
野球怪の裏金の背後には、それにたかる母校監督始め部の関係者がいる。
裏金合戦の挙句新人からあれだけの年俸でスタートすりゃ、人件費がチーム経営を圧迫するのは当たり前。そこを改めようにもマスゴミは癒着して問題提起しない。そして相も変わらす去年となーんにも変わらないキャンプ騒動。
こうして『プロ野球新時代』の幕は開く・・・orz

897 :無礼なことを言うな。たかが名無しが:05/02/01 13:50:53 ID:8Rl4audu
野球再編報道するマスコミに言いたい。
お前らが各年代の野球組織から手を引いて、第三者的立場で客観的に報道するという、マスコミとして当たり前のことをすれば、
だいぶ野球界変わるよ。

898 :無礼なことを言うな。たかが名無しが:05/02/01 14:00:25 ID:hUMpB6Zb
風通しは随分良くなるな。

899 :無礼なことを言うな。たかが名無しが:05/02/01 14:18:57 ID:Z2mnYKOO
東都のある大学の監督さんは横浜に3億の豪邸を建てたらしいな。
詳しい時期はわからないが九十年代半ばくらいかな。

大学からプロ入りした選手(高卒からすぐにプロ入り出切るような選手)
の場合、高校の監督がずいぶんと儲けたりもしているな。
入団時の契約金で・・・というのではなくてさ。
自分が儲けるためにわざわざ大学に行かせて4年間たっぷりと甘い蜜を吸うらしい。

スカウトの方は本当に大変ですね。
お見合いや縁談まで頼まれてさ。

高校の野球部の監督も春の選抜の出場校が決定する直前の時期は、
大変だと聞いたのだが。
実際に選考には関係しないだろうが、新聞の勧誘をお願いされるとか。
100とか。





900 :無礼なことを言うな。たかが名無しが:05/02/01 14:40:14 ID:8Rl4audu
なんで選抜は選考委員会があるんだろう?
地域大会でベスト何以上は自動的に出場権でいいじゃん。

901 :無礼なことを言うな。たかが名無しが:05/02/01 14:47:58 ID:l/K5qDd8
>>899
なるほどな
今まで上原の言ってる事に矛盾を感じたり
二岡が嫌いだったけどそういう事情があったのか
一概に本人の問題じゃないのか

902 :無礼なことを言うな。たかが名無しが:05/02/01 16:14:55 ID:eLh1kX3M
>>886
>新人獲得に関してJだけ潔白とは思わんけど、明確な基準(競合する選手にはウェーバー等)
>を導入した方がいいんじゃない?※裏金などは規約のおかげで抑止されてるようだが

全く必要が無い。サッカーの場合は金銭面よりも出場機会を求めて移籍するのが殆ど。
それは新人にとっても同じ事で、二十歳以下日本代表があるのでそれに選ばれる為に
有力選手が揃っていて出場機会が少ない強豪クラブを避ける傾向がある。
事実、現二十歳以下日本代表に選ばれている期待の若手選手でも強豪クラブに
所属している選手は数人しか居ない。お金の為にエリートコースから外れる様な事を
選ぶのは考え難く、ウェーバー制等を導入しなくても必然的にそうなるので心配無し。
日本人の超一流選手は海外に行くし、一流選手や期待の若手は代表の為に
出場機会の得られるクラブを選択するので、代表というステータスのあるサッカーでは
野球界の様な心配はない。

903 :無礼なことを言うな。たかが名無しが:05/02/01 16:16:03 ID:tci3hLZ4
>>876
NPBが一番下でどこもつながってないな…

904 :無礼なことを言うな。たかが名無しが:05/02/01 16:19:12 ID:VINPJiTR
>>903
上にも繋がってないしw

905 :無礼なことを言うな。たかが名無しが:05/02/01 16:35:28 ID:hUMpB6Zb
結局、高校いってそこでプロが吸い上げる漏れたのは大学へ、んでプロに行く
社会人・独立リーグも一応あり、選手的には良いんじゃない。
別に競技力の底上げする必要が無いし。


906 :無礼なことを言うな。たかが名無しが:05/02/01 16:52:33 ID:tJn+HMT6
>>886
>
> プロ野球だと、1億5千万の契約金と年俸1千万ちょっとという上限が決まってたはず。
> 契約までに付け届け(裏金)を欠かさないのが、ポイントなんだな。

裏金以前に、契約金や年俸も上限は実際はないのだよ。
野球協約でその抜け穴規定していて(協約手元にないので何条かは
かけないけど)、球団からの選手への別途金品の「贈与」は可能となってるんで。


907 :無礼なことを言うな。たかが名無しが:05/02/01 17:12:06 ID:2Wf1eeys
余談だが、裏金って税申告はしてるんだよな?
協約はともかく法律は守ってるんだろうな
いやちょっと気になっただけだが

908 :無礼なことを言うな。たかが名無しが:05/02/01 17:25:54 ID:I9T/NBFj
>>827OBでサッカーの悪口を聞いたことがない人
といえば栗山英樹くらいかなぁ・・・。
それくらいしか思いつかないや・・・。
敵対心が消えないのかも・・・。
でも楽天のヘッドコーチの山下さんが“僕は静岡の人間なので
サッカーもやりましたし好きで見ます。”っていってたのくらいしか
思いつかないや・・・。

909 :無礼なことを言うな。たかが名無しが:05/02/01 18:01:49 ID:7wdiRiCU
いつだったか、テレビ静岡のエスパルス戦の中継のゲストに高木豊が来たことがあったんだけど、
話では高木の息子(小学校高学年)は野球ではなくサッカーをやってるらしいんだとか。
(それもなんかの大会で優秀選手に選ばれたりして、なかなか将来有望だそうで)

高木本人も「自分がやりたいことをやればいい」と特に反対はしなかったとか言ってたけど、
仮に野球をやってたとしても高校生になったら親子でキャッチボールすらできない、なんて事態になってたわけで…

910 :無礼なことを言うな。たかが名無しが:05/02/01 18:17:58 ID:1f/fSz43
プロ野球とJリーグの入団に関して違いを生んでいるのは、移籍がしやすいかどうかが大きい。
野球ではFA権の取得に時間がかかるし、トレードは余りもの同士って言う意味合いが大きいから、
外人以外で若い即戦力を獲得しようとすると新入団しかない。だから裏金まで積んで逆指名して
もらわなきゃならなくなる。
Jリーグ、というかサッカーは若い即戦力も金と本人の希望次第で獲得できる。
だからわざわざものになるかどうかの新人に大金払わなくてもいい。
あとサッカーの新人は契約はC契約で決まってるけど、別にいわゆる裏金を入団時に払っても
問題なかったと思う。ただそこまで新人にする(できる)なら、その金を若い代表級のプレイヤーや
優秀な外国人選手の獲得に回せばいいから、よほどのことがない限りしないだけ。

911 :無礼なことを言うな。たかが名無しが:05/02/01 18:25:55 ID:1f/fSz43
補足。
それにサッカーはユースがある。優秀なユースを抱えているクラブは、どっかから
引っ張ってくる必要性は低くなる。大学はサッカーだとエリートコースではないし
(とはいえ強豪大学の主力中の主力となればプロでも活躍できたりする)、
高校はユースの充実とともに人材をそっちに獲られてるからな。
Jリーグは金積んで新人に来てもらう必要性がプロ野球に比べればずっと低いな。

912 :無礼なことを言うな。たかが名無しが:05/02/01 18:28:02 ID:VINPJiTR
サッカーは代表まで育て上げたいという気持ちがある
選手を預かってる感じじゃ?

自分のクラブで飼い殺しになるくらいなら、他のクラブに出すし
本人も試合に出てナンボだから、出たくなるだろうし

913 :無礼なことを言うな。たかが名無しが:05/02/01 18:36:03 ID:1f/fSz43
>>912
代表に選ばれる選手は全ての日本人選手のなかでそれほど多くない。
クラブとしては通常のJリーグの試合で活躍できる選手になってくれれば十分成功になる。
ものにならずに消えていく選手は野球もサッカーもかなりのものだ。
サッカーは野球よりそういう入れ替えのサイクルが早いし。(下に行く所があるから)

914 :無礼なことを言うな。たかが名無しが:05/02/01 18:42:08 ID:zZ4iHmla
単純に強くて魅力がある選手が憧れるようなクラブはもちろんだが
基本的には設備面が整っていたり、育成が上手く行ってるクラブに有望選手が集まるね
小笠原、本山、中田が集まった時期の鹿島なんて何やってもうまくいってたし
逆に方向性が狂ってるクラブは選手の意思以前に指導者も薦めない
たとえば昔のアビスパ福岡
弱くて魅力に欠けてた上、選手を大量に獲得したかと思えば、一年で切ったりしてて
地元の高校大学から総スカン食らってたが
最近は体制も変わりサテでじっくり育てるスタンスになって、
かつて逃した地元出身の若い元有望選手を再生したり、
無名校出身選手育てて結果が出てきてるだけでなく
有名校からも代表暦持つ人材も入りだした
未だJ2だが体制としてJ1のころより信頼でき選手を安心して預けられるクラブになったって事
つまりクラブ選ぶ際評価されてる点は、そういうクラブとしての方向性は
極めて重要な要素かと


915 :無礼なことを言うな。たかが名無しが:05/02/01 18:43:12 ID:K9YNZn8g
どこかで選手寿命の長さを比較してるデータないかな。
移籍の自由度って、そことも関係してると思うんだけどね。
旬が短かったり、プロになってからのピーク年齢が早いと拘束は辛すぎるし、クラブにも
メリットないからね。

916 :無礼なことを言うな。たかが名無しが:05/02/01 18:49:27 ID:Oe0Ey5zK
JリーグはJ1を頂点として下に組織がまとまっていると聞きますが
野球組織がそこまで分裂している理由ってなんでしょうか?

プロ・ノンプロ(社会人?)・高校・中学・・・・・ など

これらを統合する動きはいままでなかったのでしょうか?
識者の肩、よろしくおねがいします


917 :無礼なことを言うな。たかが名無しが:05/02/01 18:58:56 ID:VINPJiTR
>>916
プロ野球、柳川事件でぐぐる
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E6%9F%B3%E5%B7%9D%E4%BA%8B%E4%BB%B6_(%E3%83%97%E3%83%AD%E9%87%8E%E7%90%83)

918 :無礼なことを言うな。たかが名無しが:05/02/01 19:04:41 ID:tJn+HMT6
>906
自己レスだけど

>野球協約でその抜け穴規定していて(協約手元にないので何条かは
>かけないけど)、

野球協約第101・102・103条
「ボーナス選手契約」・・・新人契約or自由契約選手等にたいして
ボーナス約款つき選手契約が可能。一時金の形をとる(支払い方法は
契約双方の合意でOK)。

これは「申し合わせ」で決まっているといわれる(協約にはそもそ
もないわけだが)年俸1000万、契約金1億5000万上限とは別に、
「正当」に新人にお金を払う穴として機能していると考えられる。

統一契約書(これはNPBが管理する)に記載されるべき特約条項として
記載されているかどうかはわからないが、これをもって「裏金」とい
うと、「いや協約で決められた正当なものだ」というようなことを、
しらっと言うだろうな。

919 :無礼なことを言うな。たかが名無しが:05/02/01 19:08:24 ID:VINPJiTR
裏金というか、
選手には1億5000万しか払ってないが
親族や高校の監督にアホほど金払ってる

高橋由の例など多数有り

920 :無礼なことを言うな。たかが名無しが:05/02/01 19:10:33 ID:tJn+HMT6
>>907
> 余談だが、裏金って税申告はしてるんだよな?

「裏金」と言う場合

1)去年一場事件で有名になった「栄養費」や、某選手が学費を払って
もらってたとかいう、契約前のお金
2)契約時に、どうやら通常の契約金上限とは違って支払われているらしい金

の意味に分かれると思うが、2番目は>>918のボーナス約款で処理する
だろうから、税処理は巧妙になされていると思われる(支払方法
は契約当事者で決められるから、「節税」はいくらでも可能だろうし)。
1番目は当然、脱税でしょう。



921 :無礼なことを言うな。たかが名無しが:05/02/01 19:46:26 ID:qam6rGGE
>>916
何でもその場その場ですから。

学生野球がGHQに潰されちゃうよ
→仕方ないなあ、大学と高校の上位組織作るか
→日本学生野球協会設立

五輪に出るのに窓口機関がないよ
→仕方ないなあ、社会人と学生の上位組織作るか
→全日本アマチュア野球連盟設立

五輪がプロ解禁になっちゃったよ
→仕方ないなあ、プロとアマの連絡組織作るか
→全日本野球会議設立

922 :無礼なことを言うな。たかが名無しが:05/02/01 19:47:54 ID:ZRynqy9q
新聞社どうしの利権争いもでかいだろ
読売(プロ)・朝日(高校)・毎日(社会人)

923 :無礼なことを言うな。たかが名無しが:05/02/01 19:57:43 ID:qam6rGGE
毎日は高校にも食い込んでるし、
読売が噛んでる少年野球界と毎日の社会人界は統合されてるのにね

924 :無礼なことを言うな。たかが名無しが:05/02/01 20:01:07 ID:K9YNZn8g
高校は、うまみ多いからね

925 :無礼なことを言うな。たかが名無しが:05/02/01 20:05:18 ID:Oe0Ey5zK
なんか組織の統合なりなんなりしないとどうしようもない気がしてきましたよ。。。
テコンドーじゃないけど、団体の合併なんて話が出ても揉めそうですねぇ

926 :無礼なことを言うな。たかが名無しが:05/02/01 20:10:36 ID:4+MWnHm0
全部潰せばいいんだよ
市民が立ち上がってジジイ共を倒せ

927 :無礼なことを言うな。たかが名無しが:05/02/01 20:20:48 ID:CxrPe3Kb
>>926
その「市民」にジジイが紛れ込んでるから無限ループ。

928 :無礼なことを言うな。たかが名無しが:05/02/01 20:37:40 ID:O+Q8TVsQ
前にも書いたけど、契約+裏金もらって逆指名入団のやつがなんでFA移籍できるのかねえ。
この辺が一番納得いかないところ。

>>915
サッカーの場合、本人にやる気がある限りリーグを下げていって現役続行はできる。
なかにはプロで戦力外→大学入学→プロ再入団なんてのもある。
あとは、選手個人のマネージメントも大きい。
カズはダンディハウスなどのスポンサーを連れてくるから、年俸分はそこがスポンサードしてくれるとなれば
知名度あるし雇って損はないという球団側の思惑もあって常に引き受け先があったりする。

929 :無礼なことを言うな。たかが名無しが:05/02/01 20:39:35 ID:HjgrOJyA
>>925
揉めないよ
なぜなら、合併の話なんて永遠に出ないから揉めようがない

山本のじいさまとか、口では組織統一を、とか言ってるのにちっともやらないでしょ?
しょせん、やる気ないんだよ
自分が降伏してプロの軍門に降り、すべてプロの言うことに従います、だから傘下に入れてください、って頼めば簡単なことなのにね
まさに球界の癌だね


930 :無礼なことを言うな。たかが名無しが:05/02/01 21:01:25 ID:TYtaSQf2
>914
>無名校出身選手育てて結果が出てきてるだけでなく

その育ったやつの一番初めの人が問題起こしたけどな・・・

931 :無礼なことを言うな。たかが名無しが:05/02/01 21:05:47 ID:K9YNZn8g
>>928
年齢比較の話をしてるだけで、サッカーのキャリアシステムの優位さを
言われても困るんだけど。話ずれてる。


932 :無礼なことを言うな。たかが名無しが:05/02/01 21:16:07 ID:f7WsE3TO
高校野球も改革が必要だな。
選抜の選ばれ方はすごいよ。議員が絡みまくり。
部員はボランティアしたり訳わからん。

でも、マスコミの皆さんによると感動と青春の物語に変えられますから。
この野球を生み出したマスコミが変わらないと何もならん。
ある日突然死を迎えry

933 :無礼なことを言うな。たかが名無しが:05/02/01 21:35:24 ID:0+YSchaj
ttp://www.nikkansports.com/ns/soccer/p-sc-tp0-050112-0014.html
湯もみ娘vs芸妓みこしw

野球もこの何でもありさ加減を取り入れて盛り上げたらいいな。


934 :無礼なことを言うな。たかが名無しが:05/02/01 21:57:59 ID:zOFDMgaX
新潟と甲府の川中島合戦は上手い考えだな。
実際は単なる試合なのに、興味が俄然湧く。

935 :無礼なことを言うな。たかが名無しが:05/02/01 22:07:10 ID:4vjc22Ks
>>934
まぁ、松本だったがなw
長野南運動公園なら川中島古戦場の隣なんたが
いかんせんスタが規定を満たしてないからなぁ。
あ、別にやっかんでいるわけじゃないよん。

936 :無礼なことを言うな。たかが名無しが:05/02/01 22:26:32 ID:YtFx/oEf
>>928
違うよ、山本のじいさまはプロアマ統合を考えてたって
川渕とも親しいと聞く
野球界3軍構想も堤と裏で提携して推進してた節がある
堤失脚でポシャったのは残念だ

937 :無礼なことを言うな。たかが名無しが:05/02/01 23:09:24 ID:HjgrOJyA
>>936
ジジイの肩を持つだなんて、珍しい人だね
だいたい三軍構想なんてのは単なるプロと社会人の交流リーグ
それではとても組織統合とは言えないな

本当に統合する気があるなら、辞める前に
「次の会長職はプロ野球コミッショナーのかたにお願いします、
社会人と少年野球はプロが統括してください」
これくらい言えば良かったんだ
それなのに、結局鉄道会社の訳の分からないお偉いさんを後任にした
やる気ないのが見えてるよ


938 :無礼なことを言うな。たかが名無しが:05/02/01 23:20:20 ID:h+zWaAaw
>937
>それなのに、結局鉄道会社の訳の分からないお偉いさんを後任にした

JR東日本の会長だな。Jではナベツネとともに川渕批判の急先鋒だったけど、
球界で何をやろうってのかね。

939 :無礼なことを言うな。たかが名無しが:05/02/02 00:04:22 ID:fdHVob+B
アマチュア各団体のトップってどういう人が歴任してるんでしょ?
プロ野球のコミッショナーは裁判官だの官僚だの堅い人たちばっかりのようですが

940 :無礼なことを言うな。たかが名無しが:05/02/02 00:12:40 ID:OMAvWM7x
>>932
そう言う裏の事情抜きにしても、
「大会上位から選ぶ」ってのは揉める元だね
夏の大会みたいに「各都道府県から一校」とかなら兎も角
上位にチャンスがあると組み合わせとかも絡むし、
あと「地域バランス」なんていう商業的要素まで加味されてるし。

秋の大会は予め地区別の出場権を割り振った上で
リーグ戦やらせて成績上位が出場権を獲るようにすりゃいいのに。

941 :無礼なことを言うな。たかが名無しが:05/02/02 00:16:10 ID:9mJiAjR1
>>939
・往年の名選手で高学歴な人
・野球好きな産業界の人
だいたいこのどっちか

942 :無礼なことを言うな。たかが名無しが:05/02/02 00:47:14 ID:/D0I+doo
何でアマとプロの協会を統合する必要が?
ドラフトの問題なNPB側のルールを整備すれば良いだけなんじゃない。
Jとサカ協会が今のところ関係が良好なのはサッカー人気が低いから
欧州じゃ関係悪いとこも多いし。

943 :無礼なことを言うな。たかが名無しが:05/02/02 00:50:23 ID:9xkIB1XC
>>942
意識低いね
帰っていいよ

944 :無礼なことを言うな。たかが名無しが:05/02/02 01:14:25 ID:pNPD73GU
だいたいプロリーグが50年60年?って歴史あるにも関わらず、
今ごろになって「地域密着」とかほざいてること自体狂ってるだろ。
とっととMLBの植民地リーグに成り下がって細々と延命してろ。



945 :無礼なことを言うな。たかが名無しが:05/02/02 01:30:28 ID:dBVMDn8i
MLBの植民地リーグでも盛り上がっていればいいじゃん。
マスコミはいつまでも味方だし。
ということに最終的に収まりそう。>再編問題

向こうの方が待遇がいいからね。

946 :無礼なことを言うな。たかが名無しが:05/02/02 01:38:27 ID:hLgUzc9B
選抜高校野球が糞だ
秋はプロ野球球団のユースと地域リーグ戦やり、上位が出場する 朝日新聞社のひとはそう感じているはずだ

947 :無礼なことを言うな。たかが名無しが:05/02/02 01:39:55 ID:1TfuxbRe
アマ全体が糞なんだよ

948 :無礼なことを言うな。たかが名無しが:05/02/02 01:40:06 ID:l72RbzFm
変に地域密着とかしない方がいいと思うんだがな。
図体がデカすぎるから大都市圏じゃないと不可能。
仙台ですら危ういでしょ。

949 :無礼なことを言うな。たかが名無しが:05/02/02 01:55:12 ID:/D0I+doo
相当、経営規模を縮小しないと地域密着は無理かな・・・

950 :無礼なことを言うな。たかが名無しが:05/02/02 01:55:16 ID:jKgpP9v9
>>948
じゃ読売密着でw

951 :無礼なことを言うな。たかが名無しが:05/02/02 02:01:39 ID:J5BYug8U
>937
NPBさえ上手くまとめられないコミッショナーにアマもお願いしますと言ったところで…

952 :無礼なことを言うな。たかが名無しが:05/02/02 02:03:24 ID:1TfuxbRe
>>951
アマよりマシ

953 :無礼なことを言うな。たかが名無しが:05/02/02 02:17:29 ID:q7nQJLHf
本気でチーム増やしてもらいたいな。
石毛が四国で増やしてるけどまた別なものだし。

川崎とか京都、堺とかに一球団くらいあっても良いだろ

954 :無礼なことを言うな。たかが名無しが:05/02/02 02:22:34 ID:J5BYug8U
>>952
すまん、根来がましとはおもえん。あれは有能無能以前に無責任過ぎる.

955 :無礼なことを言うな。たかが名無しが:05/02/02 02:28:52 ID:DXk/b237
仕事しなくて良いとナベツネに言われて就任したんだもん>根来

956 :無礼なことを言うな。たかが名無しが:05/02/02 02:43:47 ID:6h6QLOJm
>>953 東京には1個もなくていいよ。

957 :無礼なことを言うな。たかが名無しが:05/02/02 08:39:45 ID:MmubiRbS
>>940
そういえば高校野球ではリーグ戦やらないね。
サッカーでは予選リーグ+決勝トーナメント、
あるいは4強で決勝リーグとか普通にやってるのに。

958 :無礼なことを言うな。たかが名無しが:05/02/02 11:25:12 ID:MRz2BG49
キャンプの段階でスポーツニュースやスポーツ新聞のトップを飾るプロ野球・・・
虚飾だと思うんだがね。
Jだってキャンプはやってるのに・・・

959 :無礼なことを言うな。たかが名無しが:05/02/02 11:43:20 ID:I21nHXsX
マスコミにJが見向きもされてないからって嫉妬してるんじゃねーよ!

960 :無礼なことを言うな。たかが名無しが:05/02/02 12:02:08 ID:xxex+jPn
>>954
あれ、アングルだから


961 :無礼なことを言うな。たかが名無しが:05/02/02 12:20:14 ID:MRz2BG49
>>959
まじめに比較しる。つまり、マスコミに見向きもされないか、過剰と思えるほど見向きされているかという
差がある訳だ。シーズン開始前の状況に、これだけマスコミが集中するかどうかという差がある。
べ、別に嫉妬だけしている訳ではないぞw

962 :無礼なことを言うな。たかが名無しが:05/02/02 12:31:31 ID:Do4RPiaB
マスコミとしては出来れば野球人気に復活して欲しいから、その為に
今年は例年以上に扱いに熱が入るだろ。

試合さえ流してれば視聴率も稼げて、広告収入も入ってきてたんだから
これほど美味しいソフトは無いよな。
サッカーだとテレビが育てていくら大人気になったとしても、試合数が多くないから
野球ほど連日番組を埋められないし。

公共の電波を使用する観点で考えればおかしいと思うが、放送局の商売として考えれば
それなりに理屈もわかる。

963 :無礼なことを言うな。たかが名無しが:05/02/02 12:38:23 ID:dBVMDn8i
野球は毎日やるからね。
巨人戦の視聴率さえ復活してくれれば、テレビ局にとってもありがたいというのはあるね。

野球の代わりに他のバラエティ枠に差し替える訳にもいかんだろう。

964 :無礼なことを言うな。たかが名無しが:05/02/02 12:39:14 ID:vokD+nV+
>>962
これで視聴率が去年並みだったら野球はもうおしまいだとも言える。
崖っぷちなんだよな。でも危機感がないね野球界は。

965 :無礼なことを言うな。たかが名無しが:05/02/02 12:46:07 ID:/4QaoYjh
だいたい、民放や新聞の各社が何らかの形で野球界に関わってる以上、優先的に流すのも普通だわな。
しかも地上波はそいつらに独占されてる状態だし。
多チャンネル化が全国的に広まったら、案外状況は変わるんじゃないかという気もするが。

966 :無礼なことを言うな。たかが名無しが:05/02/02 13:40:12 ID:fdHVob+B
実際、野球中継を2時間として代替番組をレギュラーで制作するのと
放映権を支払う+中継番組を作るのとどちらが安上がりなのでしょう?

967 :無礼なことを言うな。たかが名無しが:05/02/02 13:46:36 ID:PBjJCfN5
>>966
それにどんな意味があるの?野球全体が人気あるならTBSは連日野球中継
が入るはずだが・・・

968 :無礼なことを言うな。たかが名無しが:05/02/02 14:03:11 ID:/D0I+doo
野球たまに見ると面白い。シーズン中は食傷気味になるよ。
その上キャンプまで日本代表位のペースの放送でよろし。

969 :無礼なことを言うな。たかが名無しが:05/02/02 15:00:35 ID:9tHAIGj5
>>968
結局、試合数が多すぎて稀少感というか、ありがたみがないってのに行き着くんだよな……

浦和や新潟だって毎日毎日試合あったらあれだけ集まらないだろ。

970 :無礼なことを言うな。たかが名無しが:05/02/02 15:16:01 ID:/D0I+doo
この試合は見逃せないって試合が少ないよね。
野球が好きなら毎試合、見所があるんだろうけどライトなファンなら
結果だけで良いし。

971 :無礼なことを言うな。たかが名無しが:05/02/02 15:21:54 ID:TFzg9eT/
>>962
サっカーファンとしてはマスコミの過剰報道が一番許せないところだな
もし逆にJリーグのキャンプばかり流されたら野球ファンってどう思うんだろ?
そこら辺の意識が野球ファンって低すぎると思う


972 :無礼なことを言うな。たかが名無しが:05/02/02 15:52:04 ID:6Q3P83wB
そうか?放映権料が1億もかかる巨人戦に比べバラエテイを流した方が
はるかにテレビ局にとっても安上がりじゃ

973 :無礼なことを言うな。たかが名無しが:05/02/02 15:54:52 ID:XEvVz4ni
やすあがりかどうか?、ではなく
いいCM入ってくれるかどうか?
じゃないのかな

974 :無礼なことを言うな。たかが名無しが:05/02/02 16:08:43 ID:jaY2hKCZ
基本的には視聴率がとれたらいいCMがはいるんでしょ?
野球は一億以上かける価値のあるソフトなの? 視聴率だけみるとそうは思えないけど‥


975 :無礼なことを言うな。たかが名無しが:05/02/02 16:16:04 ID:ht1gTuAx
>>966
野球放映だと制作費、放映権料が高いってのがあるけど
それは極端な話 いくら高くてもCMスポンサーが高く払ってくれれば釣り合う
そのための指標として視聴率があるわけで
局としてはトータルで10億かかろうが CMで20億稼げれば問題なし
巨人戦はコストが高い 視聴率が低い スポンサーが集まらない の三重苦
しかも本数が多い だから日テレの業績にもろに影響してるんでしょ


976 :無礼なことを言うな。たかが名無しが:05/02/02 16:23:34 ID:ht1gTuAx
それに 試合延長して後番組が送れると
延滞金みたいな形で スポンサーに払う金が5000万円になるとか

 巨人戦 2時間半として
   放映権料 1億円〜 制作費 数千万 スポ延滞金 五千万円
   CMスポンサー料 1500万円(今は600万円まで下落)
 バラエティ 2本 (ゴールデン)
   制作費 三千〜五千万円 ×2
   CMスポンサー料 1000万円〜

こんな感じか 

977 :無礼なことを言うな。たかが名無しが:05/02/02 16:34:37 ID:tjH59Vgf
ところで
そろそろ天麩羅つくりません?

978 :無礼なことを言うな。たかが名無しが:05/02/02 17:16:03 ID:jaY2hKCZ
それでも中継をやめられないのは野球界
の権力ですか?やっぱ締め出されたりし
ちゃうんですかね?

979 :無礼なことを言うな。たかが名無しが:05/02/02 17:20:24 ID:2rML16sc
>>978
毎日2時間半埋められない放送局側の問題かもしれんが。

980 :無礼なことを言うな。たかが名無しが:05/02/02 17:45:29 ID:uGrKQ/vX
テンプレに野球界とサッカー界の組織図リンクキボヌ。

981 :無礼なことを言うな。たかが名無しが:05/02/02 19:44:41 ID:eUu52geo
>962
少なくとも10年選手のパリーグファンのことを年頭に入れての発言ですか?
テレビの露出が欲しけりゃそういやいいじゃん。どーぞどーぞ。
その代わりサッカー方式絶対正議論を野球ファンの集まる場所でかますやつ
が減るならそのほうがマシ。ホントにそう思うよ。

982 :無礼なことを言うな。たかが名無しが:05/02/02 19:46:26 ID:hLgUzc9B
デーゲームを少しずつ増やす方向らしい

983 :無礼なことを言うな。たかが名無しが:05/02/02 19:51:27 ID:Do4RPiaB
>>981
野球報道用の人員を多く抱えている新聞・テレビなどマスコミ関係者が考えていそうなことを
予想して書いただけなんだけど・・・

レアルが来日したり、F1の直前になったりすると番宣が多いでしょ?
プロ野球は各局があれの大きい規模のものを、巨人戦中継の為に1年中やってるようなもんだ。

984 :無礼なことを言うな。たかが名無しが:05/02/02 19:52:01 ID:tQ2YlfDl
とりあえず作ったが組織図リンクワカラナイYO!!

Jリーグとプロ野球をまじめに比較しよう!その9

1 名前: まじめにね [sage] 投稿日: 05/01/10 20:15:47 ID:bT/cMeao

過去スレ

Jリーグとプロ野球をまじめに比較しよう!その8 
http://sports7.2ch.net/test/read.cgi/npb/1105355747/l50
Jリーグとプロ野球をまじめに比較しよう!その7  
http://sports7.2ch.net/test/read.cgi/npb/1104317793/l50

参考リンク

NPB ttp://www.npb.or.jp/  
Jリーグ ttp://www.j-league.or.jp/
日本野球連盟 ttp://www.jaba.or.jp/ 
日本サッカー連盟 ttp://www.jfa.or.jp/


985 :無礼なことを言うな。たかが名無しが:05/02/02 19:54:11 ID:NU8EAl4b
日本サッカー連盟じゃなくて、「日本サッカー協会」でつよ

986 :無礼なことを言うな。たかが名無しが:05/02/02 19:54:48 ID:hLgUzc9B
テレビ朝日が短期目標としてACLでアジア杯並の視聴率をとれるようがんばるらしい
ただ浦和が優勝できず1年先延ばし
今年浦和が優勝し、東京Vとともに旧植民地の大連や韓国のクラブと日本開催世界クラブ選手権(日テレ中継)を目指すというのが野望
北朝鮮のクラブ 4.25体育団 が参加すれば尚よしとのこと

987 :無礼なことを言うな。たかが名無しが:05/02/02 19:59:46 ID:Do4RPiaB
組織関連図ってこれ?

876 :無礼なことを言うな。たかが名無しが :05/02/01 04:14:15 ID:H80qYzzN
>>867
これのことか
野球:http://www.japan-baseball.jp/information/images/pict_org.gif

サッカー:http://www.jfa.or.jp/jfaprofile/image/kanren.gif



988 :間違いスマソ、訂正版:05/02/02 20:02:34 ID:tQ2YlfDl
Jリーグとプロ野球をまじめに比較しよう!その9
1 名前: まじめにね [sage] 投稿日: 05/01/10 20:15:47 ID:bT/cMeao

過去スレ
Jリーグとプロ野球をまじめに比較しよう!その8 
http://sports7.2ch.net/test/read.cgi/npb/1105355747/l50
Jリーグとプロ野球をまじめに比較しよう!その7  
http://sports7.2ch.net/test/read.cgi/npb/1104317793/l50

参考リンク
NPB ttp://www.npb.or.jp/         Jリーグ ttp://www.j-league.or.jp/
日本野球連盟 ttp://www.jaba.or.jp/   日本サッカー協会 ttp://www.jfa.or.jp/

組織相関図
野球:http://www.japan-baseball.jp/information/images/pict_org.gif
サッカー:http://www.jfa.or.jp/jfaprofile/image/kanren.gif


989 :無礼なことを言うな。たかが名無しが:05/02/02 20:47:02 ID:BG3hY9tK
要するにテレビ局としても視聴率15%程度なら全然巨人戦なんておいしくないのに
今までの既得権益にしがみついてる連中がそこらじゅうに残ってるから
必至で抵抗しているんだな

990 :無礼なことを言うな。たかが名無しが:05/02/02 21:07:54 ID:hvDyEEEL
それだけ、というわけでもないんじゃない?悪意的すぎ
50年のノウハウあるし、野球の人材腐るほどいるしね
最近使えなくなってきた、とはいえそのまま捨てるにはあまりに惜しい
だがしかし数字が、でも上は使えと・・・・うーん(ry
って中の人も葛藤してるんだよ、いろいろと

991 :無礼なことを言うな。たかが名無しが:05/02/02 21:49:58 ID:UYPmX+ZQ
くっそすれw

992 :無礼なことを言うな。たかが名無しが:05/02/02 22:13:23 ID:NU8EAl4b
既得権益というか、成功体験というか・・・
汎用半導体を捨てきれずに赤字を拡大していった電機企業というか

993 :無礼なことを言うな。たかが名無しが:05/02/02 22:35:22 ID:tP7aoKbZ
スポ−ツ紙に入社した新人記者に配属希望を取ると、すでに野球<サッカ−だとニッカンで読んだ。

994 :無礼なことを言うな。たかが名無しが:05/02/02 22:56:19 ID:iuE+jGVE
延々と992回もまじめに比較して、結論が出たのかなぁ〜
あと6回書き込めるから、比較した結論まとめてくれや!

995 :無礼なことを言うな。たかが名無しが:05/02/02 23:03:17 ID:N6tGH+PH
サドンデス延長戦。
次も真面目に議論しる!

996 :無礼なことを言うな。たかが名無しが:05/02/02 23:05:05 ID:DETbpUz5
Jリーグとプロ野球をまじめに比較しよう!その9
http://sports7.2ch.net/test/read.cgi/npb/1107353087/

997 :無礼なことを言うな。たかが名無しが:05/02/02 23:05:34 ID:N6tGH+PH
1000なら
俺は孫みたいなオーナーの遊び道具みたいな野球はイヤだ
あと玉キン氏ね Jの理念をてめぇの免罪符に使うな!

998 :無礼なことを言うな。たかが名無しが:05/02/02 23:07:42 ID:N6tGH+PH
1000ならNPBもJにも幸あれ!!

999 :無礼なことを言うな。たかが名無しが:05/02/02 23:09:53 ID:yb/5oSRD


1000 :999:05/02/02 23:10:00 ID:N6tGH+PH
スリーナイン

1001 :1001:Over 1000 Thread
このスレッドは1000を超えました。
もう書けないので、新しいスレッドを立ててくださいです。。。

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