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【主催者vs参加者】サークルショップ?【ダイビング】

1 :名無SEA:04/09/02 00:06
パートVでつ
一気に1000まで登り詰めましょう!

2 :名無SEA:04/09/02 00:07
ひょっとして、2?

3 :名無SEA:04/09/02 00:08
【主催者vs参加者】サークル&クラブ&ショップ?【ダイビング】
にしたかったのですが長すぎてダメでした。

そんじゃ皆様よろしこ!

4 :名無SEA:04/09/02 00:10
流から行くと3でつネ

5 :名無SEA:04/09/02 01:13
主催者側の
面倒見てやってるから金はもらって当然
騙される方が悪い
ケチなダイバーがおおすぎると
言う発言でここも1000までいくか?

ここで、論議しても営利サークル自体はびくともしないが
ケチなダイバーが少しでもいいサークルに行けるように
情報よろしこ

 ちなみに漏れはボランティアイントラサークルに行っていたが
漏れみたいなベテランが行くのもなんだし今はセルフで行っています
純粋にダイビングを楽しめる世の中が来ますように(こないだろうけど)

6 :名無SEA:04/09/02 08:30
元もとの問題は
営利サークルというものがあっていいのか?
あっていいとすると
営利サークルと非営利サークルの違いは?
どこまでが必要経費か否か?
ではないだろうか?

7 :名無SEA:04/09/02 08:34
アマチュアダイバーだけなら非営利

プロダイバーがガイドしたら営利

8 :名無SEA:04/09/02 16:33
もう、終わっているのに、スレ立てるなよ


9 :名無SEA:04/09/02 18:07
どんな感じで終りました?
何でそんなに必死になるんです?

10 :名無SEA:04/09/02 19:38
前のスレから見ていたんですが、やはり妙だなと思うよ
漏れは冬場はスキー野郎で、いくつかスキーのサークルに入ったことあるけど、どこも完全公明正大な割り勘だったよ。
ダイビングの場合、DMとかイントラに対するサービス側の制度を悪用する香具師がいるってことがいけないんじゃないの?

11 :名無SEA:04/09/02 19:58
スキーは主催者が安全管理しないだろ
人死なないし

12 :名無SEA:04/09/02 22:25
>11
スキーしたことないの?

13 :名無SEA:04/09/02 22:45
だからそもそもダイビングでは無理なの。管理とか責任が一方に偏るの。

素直にショップ行った方がいいと思うが、営利でも何でもサークルのが安くて楽しいの。
ショップ顔負けのイントラいるとこも確かにあるし。
俺が逝ってたサークルは、ここでは営利になるんだろうけど器材なんかも量販店よりずっと安くしてもらった。
仮にそいつの手元にいくら残ってようと、こっちは安ければいい。フォローも満足したし。そういうと、俺も利用者?
まあ、どっちもどっちでいい。でも、取って無ければかなり悪い。明細見せてもらえたなら、プラス2割くらいは払ってやると思うぜ。(今だからいえるのかも)


14 :名無SEA:04/09/03 00:57
>13
それが短絡的なんだよ。
スキーだって立木に激突したり、ど初心者なんか、どこに転がっていくかわからんのよ。
ちゃんと同じように安全の確保は必要なの。
それを面倒見る経験者は別に恩着せがましく金せびったりしないぜ。
日本のダイビングだけに特有のおかしな現象だよ。

15 :名無SEA:04/09/03 01:47
スキーの指導者は事故や衝突しないようにアドバイスする事はできるけど、
実際にぶつかりそうになった時に、止める事はできない。

ダイビングのインストラクターはトラブルの時にすぐ手を貸す事ができる。

以上の相違点から、実際に事故が起きてから責任問題に発展する可能性が
スキーより、ダイビングの方が高いと言えるだろう。、

16 :名無SEA:04/09/03 01:55
>15
イントラがトラブル時にすぐ手を貸せますか?
海を舐めてはいけないね。
状況の想定がかなり限られてるようだぞ
まあ、どうにも無理があるね

17 :名無SEA:04/09/03 03:00
その辺が主催者の勘違いの元なのでしょうか?
インストラクター、主催者になれば
自分しか働いていないと思えてしまう
何かがあるのでしょうか?
いろいろ読んでいると
社会経験は少ないように見えますが・・・
でも自己責任にはこだわりますよね
先のスレッド見てても
面倒見てるとか無責任だとか、矛盾しまくりだと思いますけど。

18 :名無SEA:04/09/03 08:09
>17
剥げ堂
矛盾しまくっていると思うよ
そして、その発想は悪徳ショップのセリフそのままだよね

19 :名無SEA:04/09/03 09:05
前スレに出ていた
愛ラブの掲示番も矛盾してたみたいだね
指摘はされるけれど勢いで書いていると
そんな感じになってしまうのでしょうか?
揚げ足とりしかできないだから悪徳ショップのような発想になってしまう?。
育てたショップが悪いのか元々が悪いのか?
それとも時代が悪いのか?

20 ::04/09/03 09:18
そこに限らずどこの掲示板も一緒
やっている事が正しいと思ってしまうから
勢いにのって熱弁を振るう
悪い事していると思う人間ならば掲示板なんかに
書きこみしないよ

21 :名無SEA:04/09/03 09:27
>>15
スーパーインストラクター発見
いくらでも出すからツアー連れてって

22 :名無SEA:04/09/03 12:23
インストラクターの皆さん、こんな奴ばっかですよ。ボランティアなんてしても何にもかえってこない。フリーのイントラとして、正当な金額で連れて行きましょう。



23 :名無SEA:04/09/03 12:25
まあ、ネットなんかで勧誘するデメリットが分かってよかったのでは?主催者さん。

信用できる人だけ友達価格で連れて行けばいい。ただそれだけ。

24 :名無SEA:04/09/03 13:40
ですな
本当のボランティア精神がないとやっていけません

25 :名無SEA:04/09/03 13:41
ネット使えないダイバーは、飛べない豚と同じ。

26 :名無SEA:04/09/03 14:17
>24

でも、他人に「ボランティア精神」強要されるのもどうかと。ヤフーの個人で「○○逝きましょう」のがきついし、怪しいと思うのは俺だけ?

俺がいってるサークルの主催が言ってたけど、サークルすら主催できない奴が何を言っているんだろうかだって。あいらぶの管理人の過去やってたサークル、辞めた(潰れた)理由とか教えて欲しいですね。そこら辺にここのスレの答えがあるかも?



27 :名無SEA:04/09/03 14:18
ちなみにセフルの人ってどこでメンバー見つけてるの?ショップ?海でナンパ?

28 :名無SEA:04/09/03 15:42
>>24
確かにボランティア精神は押しつけられると要らぬお世話ですね
営利サークルというのは、ボランティア精神の押し売りという所でしょうか?

 確かに、”初心者歓迎”"安くいきましょう”で初心者等呼んどいて
おまえらの面倒見てやっているから
なんにも言わないけど金はもらってるよでは・・・
でもこれはボランティアではないか。
まぁヤフもHp作らないだけでほとんどが営利サークルだと思われ
サークルは何だと言わない限りどこにでも逃げ道はあるわけですが。

29 :名無SEA:04/09/03 16:42
>>26
サークルとは営利?非営利?
確かにサークルなんて簡単に作れる
ショップやサービス、ダイビングを生業とした事のない奴が
なにを言ってんだろうかという事も同時に言えると思うぞ
ヤフは情報が少ない分怪しい、しかしHP作っている香具師は
怪しくないように偽装できるからなぁ、
真面目にやっているやろうとしている
奴らが可愛そうに見えてくるとは思わない

 世の中には本当の意味でいいサークル少なくはないと思うんだが
このスレのおかげですべてが営利、非営利はおかしいと思われてしまうのも
辛いな

30 :名無SEA:04/09/03 16:56
オレは一般ダイバーだけど、ダイビングに限らず
金とって運営してるサークルなんていくらでもあるじゃん。
サークル=無料奉仕でなければならないって考え方もどうかと思うな。

31 :名無SEA:04/09/03 16:57
ショップやサービス、ダイビングを生業としてる奴が、社会性に欠けるからというのもある。

あんなのには任せて置けない



あんなのでもできる

かで主催の意識も違う。また、主催も経験の中で変わってくる。(実力が増す。)

で、非営利の矛盾に気づき、辞める・ショップ化・どっかに雇われる。

これが流れ。



32 :31:04/09/03 16:59
ちなみに、今のショップも元サークル主催者・幹事がやっているとこ多くあるよ。

器材を売って、ショップ内サークル。バイク・自転車とかも店内チームあるように。
で、それもサークルって言っちゃいけないんだよね。

33 :名無SEA:04/09/03 16:59
最初はタダ、で、のちに商売に繋げる訳だ

34 :名無SEA:04/09/03 17:07
しかし、本業あって片手間の営利サークル
それで食ってるダイビングショップ
考え方に違いはあって当然

ショップでも金とダイビングどちらに考えがよっているかの
違いがあるように
サークル主催する奴も通って来たショップの受け取り方で
みんなのお力にか、俺の為に、の2つも出てくるのかな
ショップのように背負う看板がないだけに
誰でもできてどこにでも逃げれると言う気楽さで俺の為に
という方が簡単だからこうも増えてしまった
更にはあるわけのない営利サークルの存在を当然の様に
思ってしまうと言うのもあると思うな。

 しかし、俺も少しは営利サークルしていた
自分はただで遊べてお小遣いが入る
面倒見るなんて多少の事だからおいしかったな
今は仲間と思えてきてそんな事しなくなったけど

別に非営利に矛盾なんてないと思うよ
 
そう考えるゆとりがないだけだと思う

35 :31:04/09/03 17:08
違う。自然にそうなるということ。「利用者」の存在によって。仲間ではないで、タダ取りしようという奴がいるんで・・。ショップで飲み会しか来ない、何も買わないのにたむろっている奴とか。

そこが、都市型ショップ・サークルと現地サービスの違い。あ、タダで世話させたりとかあるんだよね。嘆いていたよ。
最近、現地でも「初心者向きダイビング」って割り増しで作っているとこも結構あるよ。あと、初心者専門とかいって物販メインのとことか。


36 :名無SEA:04/09/03 17:13
>34

成長したの〜。いい仲間だな。ぼったくりとかその時点で言われてたらそうは思えなかっただろうな。

運営には、お金がかかる。で、誰もが出したくない。また、出し渋る。安いからここはセルフ、ここはサークルとかやってる利用者にも、サークルに参加する権利はない。非営利ならなおのこと、そんなのみて嫌になるんだろうけどね。

ダイビングに限らず、こんな話多いよ。

37 :名無SEA:04/09/03 17:15
ちなみに、他の仕事しているショップ・イントラも多いけどね。そもそも薄利な業界だからね。参加者の皆さんは高い金額でやっていると思っているでしょうが。

38 :名無SEA:04/09/03 17:18
>>34
のゆとりがないと言う所に禿同
もともと人の面倒見ることのできない奴が無理して
サークルを立ち上げるからリスクを背負っていると思う

それなりに経験を積んだ人だったら
それくらいと思うことでも初心者には大変な事
確かに少なからずリスクはあるが仲間で楽しむ分には
どんな事でも付きまとうリスクだと思う。

初心者初心者って面倒も見れないのに
呼びこみかけるからそう言う輩ばかり集まって
初心者は自分の集まりを大きくしよう大きく見せたいと思うからな


39 :名無SEA:04/09/03 17:19
事故が発生した場合、スキーのイントラが告訴されることは稀ですが

ダイビング・インストラクターは責任を追及されることが多いです。
日本の社会通念で、水中というのは特殊環境であり、資格を持った者は
救援の義務があるということのようです。

割り勘で、安全責任だけを負わされるというのは辛いものがあります。
割り勘でも良いから、安全責任を軽減する方法は無いでしょうか?
私はプロカードを隠して生きております。

40 :39:04/09/03 17:21
プロカードを提示すると、funで自分が事故に会った場合、ガイドの責任が軽減されるそうです。

馬鹿馬鹿しい話です。

41 :名無SEA:04/09/03 17:32
年会費を払わないなど放棄するか、せめて割引してもらえるとこにしましょう。

イントラ個人のみの割引なら、それは甘んじて受けてもいいのでは。各自精算にしてさ。なら、馬鹿馬鹿しくはないでしょ。

42 :名無SEA:04/09/03 17:32
>>39
本当に見えてない香具師だな
インストラクターであっても非営利な事がそれなりに
浸透していれば免責同意書などの脅しがなくても
訴えられる事などなく、逆にご迷惑をおかけしました
なんてことは少なくないというか、ほとんどがそれ
ダイビングって事故めちゃくちゃ多くはないけど
告訴されるのは稀だぞ。
 ショップとか初心者歓迎というサークルは知らないがね

 でも、真面目な奴は告訴されなくてもダイビングする気は
おきないだろうけどな

まぁスキーだってカードなんてなくても
スキーヤーのレベルによってはスキー場の
安全管理責任が不問になる場合だってあるぞ。

43 :名無SEA:04/09/03 17:38
>42
本当に見えてない香具師だな
遺族にどうやって浸透させるの?遺族は他人、事故車は友人でも。
で、世の中にはあんたの考えもつかない悪い人もいるんだよ〜。

あと、初心者歓迎しないサークルってあるの?それは単に個人グループでは?「初心者歓迎とかいていない」なら分かるけど。「宣伝に使っているなら確かに怪しいけど。」

44 :名無SEA:04/09/03 17:40
スキーの話はやめ。

内容が違いすぎる。一緒に行動するしかないのと、いつでも別行動できるのは全然違うぞ。

まあ、たまに水中でバラけるのもあるけど、普通出入り禁止になります。

45 :サークル参加者:04/09/03 17:46
>43
それは浸透していない事だと思う
悪い人間相手にしているなら話しは別だが
いつもお世話になっている人の事
ダイビングはそれなりに危険だ
等などいろいろ身内に話すでしょ
それがあってみんなに浸透するんではないかな
うちは自分でやっている事だからというのを
身内には言ってるけどな
本当にいい主催者でその人に原因がなければ
廻りの人も悪くは言わないと思うよ。

実際公に出ない事故って多いの?
多そうだと思うけど。

46 :名無SEA:04/09/03 17:47
>>42
非営利っつてもサークル登録で引率責任者になってたら逃げられないのでは。
場所により一般登録現地価格とサークル登録現地価格で価格が違うでしょ。
安くしようと登録してたら逃げられんわな。
それに43のいうとおり、残されたまわりの人間は非営利だから仕方がないなどと
思っちゃくれんよ。世間一般から考えて。
法的責任から逃げられても、勝手な社会的な冷たい仕打ちが待ってるよ。

47 :名無SEA:04/09/03 17:49
サークルなんて辞めて、ショップに勤めるか、ショップ作ってくださいよ。

困るのは量販店・初心者・初級者・中級者だけ。ベテランは何にも・・。でもダイビング人口減ったら金額上がったりして。

なら、サークルの意義、使わん人にもあるんでは?

48 :39:04/09/03 18:00
日本の社会通念では、善良な管理者の注意義務が課されるようです。
過失相殺や無償であることによる軽減はあるとしても、一般ダイバー
より期待される責任が遥かに大きいことは否定できないでしょう。
このプレッシャーはカードを持っているものしか理解できませんか?

49 :名無SEA:04/09/03 18:06
死んだ人間の遺族は死んだ本人が全て悪くて死んだとは思いたく無いもんだよ。

50 :39:04/09/03 18:08
連れて行くときに、プロだけど割り勘だから、OWだと思ってくれとも言えないし。

まして家族には・・・

51 :39:04/09/03 18:11
まあ、このようなことを言うならそもそもプロカードを取るべきでなかったといえばそのとおりでつ。
でも取ってしまった以上、仮に捨てても、期待される責任が軽減されるわけでもないでつ。

52 :39:04/09/03 18:12
ということで、プロカードを持った以上、無償の行為は行うべきではないと
いいたいのでつが?

53 :名無SEA:04/09/03 18:14
事故の直接の責任とはべつに救助義務責任というものも有るが、
上級者なら、事故者を助けようと努力はするだろ。
それすら、しなければ問題だと思うけど、
助けようとしたが、助けられなかった時や、二次災害を考えて助けられなかった場合など、
救助義務については責任追求されないと思う。

54 :名無SEA:04/09/03 18:30
責任追及されるされないは別として、いざ事故が起きたとき被害者の親族はどう思うよ。
同行のメンツだって、そんなときは身勝手にイントラが・・・と思うさ。
プロである以上社会的というか、それなりの責任が生じるんだよ。
「人殺し」と言われるかもしれないし、事故を起こしたという事実はついてわまる。
連れて行った奴が悪くてもな。
だからイントラに無償を求める奴はどうかと思うし、
その責任感もなくプロになる奴、イントラ、DM講習売ってる奴もおかしいと思う。
なってから隠そうとしている39の行為はある意味、責任を理解した行動と思えるぞ。

55 :54:04/09/03 18:34
といっても営利サークルを薦めているわけではないぞ。

56 :名無SEA:04/09/03 19:44
>47
銅管
だけど、日本のダイバー減って金額変わるなんてことあり得ないよ。
そもそもたいした人口じゃないし、機材もほとんど輸入モンだろ?

57 :名無SEA:04/09/03 19:55
だがら、言っただろ

アマチュアダイバーだけなら非営利

プロダイバーが居たら営利


58 :名無SEA:04/09/03 20:30
なんだ3番目のスレが出来てたのか・・・

しかし名スレだな。

書けば書くほどアマの低脳をさらけ出してプロのエサを増やしてる。(w

59 :名無SEA:04/09/03 20:33
タヌキにはタヌキの理屈があり、ヴァカにはヴァカの理屈があるからな
しょせんホンモノのプロには理解できない話し

60 :名無SEA:04/09/03 21:16
おーーー
何だか盛り上がってまつなー
18号のおかげで今週も海ダメか


61 :名無SEA:04/09/03 21:19
プロをなめんなよ

62 :名無SEA:04/09/03 21:27
なめて欲しいでつ。
先端から徐々に。

63 :名無SEA:04/09/03 21:56
殿下からの命令でつ。
サークルもショップもクラブも一切相手にせず現地へGOせよ。
日本中の台場全員が(現実的ではないが)完全無視すりゃ儲からんので辞める罠。
現地に直接行けば安い。現地を熟知してるガイドがいる。
良い事だらけだ。

64 :名無SEA:04/09/03 23:21
あのー
営利サークルでも、
現地サービスより安いんですが
そーゆーサークルなら使っても良いですか?

65 :名無SEA:04/09/03 23:36
好きにすればヨシ!

66 :名無SEA:04/09/04 02:43
サークル運営にだって、コストはかかる。

67 :名無SEA:04/09/04 15:48
>>66

>サークル運営にだって、コストはかかる。

このコストを主催者がかぶるのがボランティア
それ以外は、ショップ、NPO、サークル、なんであろうが営利あるいは収益事業
ちなみにNPOはボランティアじゃないからね。



68 :名無SEA:04/09/04 20:19
>このコストを主催者がかぶるのがボランティア

こんなとこ、ありえない。というか、求めるのも違うよ。NPOはボランティアじゃないけど、営利でもない。ここらが落としどころ。

みんな、本とは分かってるんだろ。

69 :名無SEA:04/09/04 22:39
こぶりんです。

ダイビング以外でお金がたまってしまい、
ダイビングに行くと、お金の増え方が少し減った様にみえるのが
ボランティアです。

もちろん、リーダーはプロカード(MADIではDM以上)と保険、三浦地区では潜水士も必須です。

70 :名無SEA:04/09/05 05:04
インストラクターの会費等はかなりかかる経費として
それ以外にかかる経費ありますか?
要らない会報や通信費だとか言わないでください
幹部の飲食代も経費だと言わないでください

71 :名無SEA:04/09/05 06:44
通信費はいるだろ。メール一本で何でもすむか?無理無理。何年も一緒してる奴なら済むがね。

HPとかだって「ただ」ではない。

72 :名無SEA:04/09/05 12:50
>>71

主催者必死ダナ

73 :名無SEA:04/09/05 12:57
ダイビングサークルとか無料講習でググってみたが、ボランティアぽいのは100件の内、2件くらいだね。

74 :名無SEA:04/09/05 14:28
通信費なんて昔の話でしょ
インターネットなんてサークルの為に契約したって言う人は聞いた事無いし
メールなんて何回もしたっていくらって感じ・・・手間はかかるけど
全員配信とかもあるしね、それすらできない人はサークル以前って感じだね
70の言うように会報とか送ってたらコピー代切手代かかるけど
今時そんなの要らないし

しかし、つうしんひとかっていわれて?って思わないの?

75 :名無SEA:04/09/05 18:05
>>74はサークル員全員がパソコン、インターネットしてるという前提らしい。

ダイビングをやっていてもパソコンを持っていない、インターネットしていない人のことは頭にないらしいよ(w

76 :名無SEA:04/09/05 18:44
自分よりスキルやネット環境が下な人間を認めない参加者(一般ダイバー)

自分よりスキルやネット環境が上な人間を認めない主催者(イントラ)

77 :名無SEA:04/09/05 18:46
>70
イントラの会費以外には
賠償責任保険の費用が必要でしょう。

78 :名無SEA:04/09/05 19:09
>>77

そんなモンは個人負担に決まってんだろ。

79 :名無SEA:04/09/05 20:02
プロの仕事を仲間だから無料で当たり前なんて言う奴は来るな


80 :名無SEA:04/09/05 20:30
イントラの経費を経費として計上するのはどーかと思うよ
そのサークルのためだけにイントラやってんじゃないだろ?
車購入維持費まで入れるようなもんだよ


81 :名無SEA:04/09/05 20:40
知り合いのイントラを無料で使うのは、
知り合いの飲食店でタダ飯喰うのと一緒。

材料費だってかかっているので飲食店は損をするだけ。

82 :名無SEA:04/09/05 20:57
>81
その例は痛いな
その飲食店の椅子や机にナベカマ、土地代、建物の経費まで計上するでつか?

83 :名無SEA:04/09/05 21:12
>>79お前バカか?
年会費や保険代云々言う取るところが営利なんだよ。
サークルならイントラ休会して実費割り勘でしろ

84 :名無SEA:04/09/05 21:24
>83
剥げ銅!
営利は素直にショップといいなさい
紛らわしくてしょうがいない

85 :名無SEA:04/09/05 21:38
>>83>>84
全くその通りですね。
収益だ、経費だと言うのならば、発想はまるでショップと同じですよ。
ショップというなら別にどんな経費を割り勘したっておかしくないし、全部まとめてツアー代と言えば良いでしょ。
サークルなどと卑怯な言い方はやめましょうよ。
ショップよりずっと安いなら、超低価格ショップとでもいえば良いでしょ?


86 :名無SEA:04/09/05 21:58
通信費やらインストラクター経費で別に金をとってもかまわんが
条件として、明細をしっかりする、それなりの動きはしてほしい
働いたと思う分なら気持ちよく払えるよ
ショッップ料金の仕組み分かってからは
何処のサークルも悪徳に見える

87 :名無SEA:04/09/05 22:04
>86
確かにある意味、営利サークルはショップよりも悪どいかもね?
保険だなんだと言いながら、結局自己責任で、お仕事も各自ぼ奉仕下さい。
ウラではしっかり金を掠め取っておきながら、何もせず。
悪い意味の「良いとこ取り」ですな。
86の言うように、払った料金に見合った内容なら良いのだよ。
それをコソコソ不透明にするから良くない。

88 :名無SEA:04/09/05 22:09
まあ、自己やけがで全てイントラか最高位が責任もつのだから、
多少、出費はおおめにみてよ。

サークルだから責任がないと思ったら大間違いだよ、
ショップより僅かに責任が軽くなる事と、
潜水士を持っていない場合、労働安全法違反と言われないだけ
サークルもショップも利益の有無も責任は殆どかわらない。

89 :名無SEA:04/09/05 22:20
>87
それはどうじゃろか?「良いとこ取り」を強引に取りにくるショップよりは
サークルの方がよっぽどマシじゃないっすか?
決してサークルが良心的な組織だとは思わんけどショップだって料金に見合った
内容だとは到底思えん。

90 :名無SEA:04/09/05 22:50
非営利  =サークル
営利   =クラブ、ショップ
実費割り等=ただのセルフ仲間

呼び方はこれよろしか?

91 :名無SEA:04/09/06 00:55
>88
サークルに責任がないじゃなくて、悪質なサークルは保険だとか言って金を上乗せするクセに、参加者には自己責任でという、と言っているんでしょ?


92 :名無SEA:04/09/06 02:02
>>88
働けば出費は大目に見るという事では?

>>89
ショップは営利にやってますという前提で呼んでるから
サークルは非営利で呼んでいるのにということでは?
ショップは料金に見合わなかったらそれなりのクレーム
サークルは不透明ならクレームという感じでよろしいのか?
 でも問題はここに出てくるような強気の悪徳サークルがいる事ですね

93 :名無SEA:04/09/06 02:34
>92
そーそー、そこが問題の本質

94 :名無SEA:04/09/06 08:40
最近、営利サークル擁護派はおとなしいですね
>>92
多めに見るどころではなく、働いた・動いているのが目に見えれば
こちらから出したくなってきます。
(しかし2重どられの可能性も)

95 :名無SEA:04/09/06 09:17
>多めに見るどころではなく、働いた・動いているのが目に見えれば
こちらから出したくなってきます。

絶対無いな。

96 :名無SEA:04/09/06 09:55
出したい人だけ出すのでは 不公平になります。

97 :名無SEA:04/09/06 09:56
>サークルに責任がないじゃなくて、悪質なサークルは保険だとか言って金を上乗せするクセに、参加者には自己責任でという、と言っているんでしょ?

ショップでも自己責任でしょ。保険と責任の所在は全く関係ない。全員にDAN強制加入のサークルもあるけど。

98 :名無SEA:04/09/06 09:59
>96

公平さは、主催者は当然のこと。出したくなるのは、菓子くらい?それ以上なら揉める元。「贔屓にして」とか言われるよ。お金なら。それに受け取ったら、それこそ営利では?それともカンパ?でも、主催者の懐に入るよね。

99 ::04/09/06 10:00
参加する側の受け取り方
主催する側の受け取らせ方では
ショップ、責任持ちます
サークル、自己責任
という感じがするよね

100 :名無SEA:04/09/06 10:03
>>98
元々受け取るつもりがなく
それが常識はずれな金額でなければ可でしょ
参加者全員が話し合い納得するのも条件だと思いますが

101 :名無SEA:04/09/06 10:11
>99でも実際、主催者の責任になるよね。

自己責任はどっちでも「強調」していますが。
OW本にのってると思うけど。

感じ、がするのは理解できますが。
自己責任果たしている参加者、どれぐらいいるのか知っている?
一度サークル参加してみれば?
献身的にホォローしている引率者何度も見たことありますが。主催者だから当たり前?
元主催者の立場からいうと「すまない」と思ってくれるならボランティアでもいい。
「当然」なら来なくていい。


102 ::04/09/06 10:38
DNNは居心地わるかったでつか?

103 :名無SEA:04/09/06 10:39
サークルに参加するような香具師は
セルフでボチャンができないのが多いんじゃない?
そう考えるとサークル内にいるプロの負担は結構な物だと思うけど。

104 :名無SEA:04/09/06 10:46
だね。セルフしない方がいいような連中もいるしね。って、海に行っている人は分かるよね。

現地サービスに直接申し込んで、一人で行くスタイル、否定はしないが、サークル(営利でも)のが安いね〜。
選択すれば?自分に自信があればセルフ・面倒でないならセルフ、でないならサークル・ショップ使って、そこのやり方になじんでください。できなければ、べつんとこに変えましょう。

105 :名無SEA:04/09/06 10:54
ttp://dictionary.msn.co.jp/result.aspx?CP=932&j=1&keyword=%83T%81%5B%83N%83%8B&matchtype=startwith&j.x=39&j.y=10
関心や趣味を同じくする人の集まり。同好会。
ttp://dic.yahoo.co.jp/bin/dsearch?index=07011500&p=%A5%B5%A1%BC%A5%AF%A5%EB&dtype=0&stype=0&dname=jj&pagenum=1
社会的な問題や文化・芸術・スポーツなどに関心をもつ人々の私的な集まり。同好会。

ttp://dic.yahoo.co.jp/bin/dsearch?index=13038700&p=%C6%B1%B9%A5%B2%F1&dtype=0&stype=0&dname=jj&pagenum=1

営利と非営利の判断基準は?
営業と非営業の判断基準は?

営利活動はいけないのだろうか?
営業活動はいけないのだろうか?


106 :名無SEA:04/09/06 10:56
セルフできても、人数集めとか大変なんで、サークル使っていますよ。楽さもメリットかと思うんですが。

ショップと個人の良さを兼ねている、そんなサークルなら理想です。都合のいい話ですが。

107 :名無SEA:04/09/06 11:50
営利でも、サークルの方が出逢いから親密な関係になる確立多し

108 :名無SEA:04/09/06 11:59
なぜ、主催者はいやな思いまでしてサークルでいたいのだろう?
無店舗ショップに何故しない?

営利が悪いとは言わない
サークルといって割安感を出し集客しているのが悪い
(騙して人を集めているのが)

109 :名無SEA:04/09/06 12:11
>108
ショップじゃ客集まらないから
ショップと言われるほどサービスできないから
だけど、小銭集めておいしいからでしょ

110 :名無SEA:04/09/06 13:07
サークルの料金、ショップとするとやってられん金額だよ。

ショップといえるほど実力がないか、

ショップにするほど利益を求めてないか、です。

どこまでが、経費とするかで、営利・非営利も分かれる。何でもボランティア・割り勘が正しいとも思えないです。

111 :名無SEA:04/09/06 13:17
>108
割安感を勝手に求めてるのは自分の偏見だろ。
ググればショップより随分ツアー代金高いサークル結構あるぜ。
はなから問い合わせる気もなくなるけどな。
料金を明記してる限り、騙してるとは言えないぞ?

112 ::04/09/06 13:33
そんなもんあるかい!
でもサークルに安い感、押しつけない感じあるのは確かだな

113 :名無SEA:04/09/06 13:40
>111
ある!よく探せ。実名はタブーだから挙げないけどショップでも2ボート
\23,000〜\26,000程度のポイントへ\27,000弱で出してるサークルがある。
サークルと言っても事務局があるらしい。器材販売でもしてるんだろ。

114 ::04/09/06 13:43
例外といっちゃなんですが
そこは例外の所でしょ、晒してもかまわんよ

115 :名無SEA:04/09/06 14:47
例外の極悪サークルの話はいい。


>108  
主催者が本業で安定収入、将来性があり、趣味が高じてダイビングショップごっこを
やりたいのがサークル。
 主催者がびんぼーで自分のタンク代、施設使用料浮かせたいのが金を要求する。

主催者が本業が嫌で現実逃避で自分の趣味に将来を見出すのがダイブショップ。

参加者はびんぼーなのに背伸びしてダイビングなんて物に手を出したのがサークル員
 多少の金額の矛盾にも敏感に反応する。

参加者に金と地位があれば責任の所在がはじめから明確なショップで悠々とショップ
 メンバーになる。
 楽しみに掛かる金額を、人間を1日拘束する金額を知っている。

純粋にダイビングのみを楽しみたい人は、セルフで潜りに行く。


116 :名無SEA:04/09/06 16:14
セルフも人が集まれば、サークル。ヤフーの割り勘はセルフ。でも実際、それも営利。

117 :名無SEA:04/09/06 16:35
キモいんだよおまえら

118 :名無SEA:04/09/06 17:15
>>116
本当に割り勘だったらどこが営利?
ヤフは本当の割勘でない所多いらしいが・・・

>>117
又そう言って放棄ですか
主催はそのレベルね・・・

119 :117:04/09/06 17:29
俺は主催者ではない。書き込む人もそのレベルね・・・ 。人を非難するほどの人格者か、あんたは。


120 :名無SEA:04/09/06 17:43
>119
117よりは118の方が人格者のようだが?

121 :名無SEA:04/09/06 17:45
120よりは117、118の方が人格者のようだが?

ぷっ。




122 :名無SEA:04/09/06 18:13
>115
オマイの例外と例内の区別は何だ?

123 :名無SEA:04/09/06 18:25
ゲストの価格と、引率者の割引価格が有るところでは、
合計金額を均等に頭割りしなければ営利と言える。
何故ならば、ゲストが居るから引率者割引が有るのだから

イントラは引率者割引が使えるだけありがたいと思いなさい。


124 :名無SEA:04/09/06 19:41
>123
激しく同意!

125 :名無SEA:04/09/06 20:03
ボランティアとか非営利とかやってる連中は友人とかの口コミだけで動いてるだろ。
アカの他人をリスク背負って、イントラ、DMが馬鹿らしくてそうそう引率なんかしないって。
広報してるサークルは、まず営利サークルじゃないのか。

しかしボランティアや非営利やってる奴は123みたいな考えの奴を馬鹿らしくて連れては行かないだろな。
引率が当たり前と思えるのだからアマのみサークルで自分がつれて潜るか、単にセルフで潜らにゃ。
ガイドいらないでしょ。

126 :名無SEA:04/09/06 20:07
プロの同伴が必要なダイバーがいるからサークルや都市型ショップがなくならない。
真の自立とリスクはセット。

127 :名無SEA:04/09/06 21:11
>125
キミ全く言葉の意味をわかっていないね
もうちょっと国語勉強しなさい

128 :名無SEA:04/09/06 21:15
>125
理解がどうかはまあアレとして、文章がちょっとヒドイね。
それとボランティアや非営利だったら考えは123と一致してんじゃないの?
ウラで腹黒いこと考えていないんだったらね。

129 :名無SEA:04/09/06 21:47
4日午後0時15分ごろ、静岡県戸田村井田の井田海水浴場で、ダイビングしていた南足柄市班目、派遣社員○○さん(29)が沖合で浮いているのを地元ダイバーが発見し、病院に運ばれたが間もなく死亡した。○○さんはインストラクターら仲間5人で海岸に来ていた。
これを読んで、保険とかは自分で払えとかいってる奴、サークル来なくてもいいよ。
こういうことが実際年何件もあるの。イントラの実力に関係なく。
経費の考え方くらい、主催者に一任しろよ、なんかあったらあんたの代りに警察に行ってくれるよ。
そのリスクに見合う分、割り勘したら?俺なら1万払っても嫌だね。
逆にいえば、自分が企画したり、そしてセルフで潜ったりしたら、それを自分がやらなけりゃならないってこと。
心配なら、ガイドをつけること。

イントラとアマ参加者は平等ではない。それを踏まえての割り勘がここでは営利。

納得できない奴とは誰も一緒に潜らなくていいよ。それぞれ、別の道行けばいいのだから。
ここのダイバー死んでも、面倒見たくないとみんな思ってるよ。

サークルも条件厳しくなるだろうね。無店舗名乗って金額上げようかな?


130 :名無SEA:04/09/06 21:49
そういやセルフでは越前で死んでるよね。2人で行って水中で単独。で・・・・。

まあ、どこ使おうと各人の判断だけど、相手は選んだ方がいいね。信頼おけるイントラなら金払って一緒したいね。

131 :名無SEA:04/09/06 22:07
>129
導管

営利でも非営利、割り勘でも無責任は困る
どちらにしても安全管理がしっかり出来ないところは怖いね
あなたの主催者は地上、海の中で何回自分のことを見ていてくれますか?


132 :名無SEA:04/09/06 22:15
>>129

あのうすみません。
ショッブで金払っても参加しても、
イントラとかDMとかレスキュー持っていたら、
訴えられる可能性があります。
だから、プロ保険に入ることを薦めています。

それから、イントラの講習を受けている場合、DANは効きません。
事前にfandiveと約束している必要があります。

よく勉強してください。

133 :名無SEA:04/09/07 00:01
扇風機に潜るの?

134 :名無SEA:04/09/07 00:08
アマチュアダイバーの面倒すら見れないプロが大杉
お前等がプロだからって俺立ちより安く潜ろうってのは100万年(本)早い。
命預けられるようになり、しかも毎回感動できるガイドしてくれるなら、
お前のダイブフィーくらい俺が持ってやる。

135 :名無SEA:04/09/07 00:25
>>134
1本につき100万円のガイド料金なら受けてやるよ。

136 :名無SEA:04/09/07 00:36
おりはプロだか134みたいな台場は願い下げだね

137 :名無SEA:04/09/07 01:23
>>136
お前がプロダイバーだなんて
PÅDIが認めても 俺は認めねぇ

138 :名無SEA:04/09/07 01:31
おらはパロディーでは無いでつ


139 :名無SEA:04/09/07 01:33
>>138
マイナーな団体?

プロの価値無いね

140 :名無SEA:04/09/07 01:35
>134
そういう、面倒も見れない自意識過剰インストラクターが
何処のショップにも勤めれず営利サークル作って
搾取しているからこういうスレできるんではないか?

141 :名無SEA:04/09/07 01:35
パロディーよりは増でつ
マイナーでも今まで事故は一度も有馬せぬ

142 :名無SEA:04/09/07 02:18
パロディーで悪かったな。
指導団体ではなく個人の資質だと何度言えば・・・

143 :名無SEA:04/09/07 02:22
129は馬鹿ぁ?
そういう事故が心配ならダイビングしないだろ?
サークルだろうがショップだろうか個人だろうがガイドだろうが同じだよ
で、逆に言えば年何回「しか」起きてないんだよな?
車に同乗させている方が余程危険だよ

144 :名無SEA:04/09/07 02:36
>>143

そんな貴方とはバディになりたくないでつ。

145 :名無SEA:04/09/07 08:21
なんだか、悪質サークルメンバーが必死だなプッ
危ない危ない危ない危ないって危険を煽るやり方って悪質ショップと同じ

146 :名無SEA:04/09/07 08:24
>>141
事故は一度も・・・・
潜らなきゃ事故はおきないんですよ

147 :名無SEA:04/09/07 08:30
サークルは危ない。
ちゃんと店を構えているショップにしましょう。

148 :129:04/09/07 09:34
>132
知ってるよ。何を勉強するの?

149 :名無SEA:04/09/07 09:43
経験の少ないフリーのイントラが自分の経験のために
サークル作って潜ろうってのは
参加者は実験台になってるのと同じだね。

150 :名無SEA:04/09/07 09:46
そうだね。でも持ちつ持たれつでは?安く潜ってるんだから。

ショップの200本のイントラとか最悪。

151 :名無SEA:04/09/07 09:48
別に単純な割り勘でいいよ。
責任を問われないのであればな。

152 :名無SEA:04/09/07 09:52
>147
ショップの関係者さん、サークルももちろん、藻前のショップでも潜らんぞ。

153 :名無SEA:04/09/07 10:15
>152

一人でもぐんな。さびしい〜。

154 :名無SEA:04/09/07 10:44
,:::-、       __
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      〃::::::::::::;r‐''´:::::::::::::::::::::ヽ::ノ
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【ラッキーレス】
このレスを見た人はコピペでもいいので
10分以内に3つのスレへ貼り付けてください。
そうすれば14日後好きな人から告白されるわ宝くじは当たるわ
出世しまくるわ体の悪い所全部治るわでえらい事です


155 :名無SEA:04/09/07 10:46
200本ぐらいでインストラクターになって
(営利)サークル立ち上げて
人の金で1000本になった
インストラクターは更に最悪で世間知らずのお山の大将

156 :名無SEA:04/09/07 10:51
           ,:::-、       __
      ,,r::::::::::::〈:::::::::)    ィ::::::ヽ
      〃::::::::::::;r‐''´:::::::::::::::::::::ヽ::ノ
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     |::::::::::::::::::、::::::::::::::( _●_)::::::,j:l  ずれてるクマー!
     }::::::::::::::::::::ゝ、::::::::::|∪|_ノ::;!
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    ';::::::::::::ト、::::::::::::::i^i::::::::::::/
      `ー--' ヽ:::::::::::l l;;;;::::ノ


157 :名無SEA:04/09/07 10:53
>155
ねたみでつか。

158 :名無SEA:04/09/07 10:54
,:::-、       __
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159 ::04/09/07 10:55
くまつ?狙ってたならアナタと潜りたい。

160 :名無SEA:04/09/07 11:19
サークルってのは
サラリーマンやってる経験のないフリーのイントラが
初心者騙して喜んでるんだよ。

161 ::04/09/07 11:31
160はショップで騙され、サークルでも騙されたか・わ・い・そ・うなダイバーでつか?

悲しい人生だね。一人で現地行って潜りなよ。でも楽しんでる奴の邪魔はしないでね。

162 :名無SEA:04/09/07 11:50
サークルで経験を積んだ世間を知らないサラリーマンイントラ
が必死ですね、イタイですよ

163 :名無SEA:04/09/07 11:58
160=162,
くやしいのでつか?サラリーマンイントラでも、サークルで経験を積んだでもないよ、俺は。

必死ですね、イタイですよ 。ぷっ。

164 :名無SEA:04/09/07 12:03
サークルもショップもサービスもみんな人の金で経験積んでるんだろーが。
そんなもん論点にならん。どうやって経験積んだかなんてどうでも良い。
器材販売してるサークルの取締りどうにかしろ!

165 :名無SEA:04/09/07 12:10
>>163
どこのサークルの方ですか?

きっとどこのサークルでもなく
セルフで行ってるぜ
とか言ってくるでしょうが
質問しとく・・・

書きまわすだけイタイよ1人で擁護したってなんにもならんぞ
サークルの人間にはここを上げないのが一番だと思う 

166 :名無SEA:04/09/07 12:52
主催者さん、ここじゃ何なんで
逃げたあいラブでもう一度話し合ってみるかい?

167 :名無SEA:04/09/07 12:53
器材販売はサークルとしてやっているのではなくて
主催者が個人でやっているのです。

サークルとは関係有りません。

168 :名無SEA:04/09/07 13:58
サークルと名乗らず、一緒にダイビングする友人が多いというのは、なんと言うカテゴリー?

169 :名無SEA:04/09/07 14:12
セルフ。

170 :名無SEA:04/09/07 14:25
何度も書かれていることだけど、やはり営利でサークルってのは不自然だよね。
アマだけが集まって潜りに行ってりゃ、これこそサークル・クラブのたぐいだもんな。
店が無いのにショップだと変だからいわないのかな?無店舗ショップ・・・?
サークルでなくショップでないとなると都市型ガイドサービス?
むっ無理があるか。これでガイドが下手だとシャレにならないもんな。

171 :名無SEA:04/09/07 14:30
>>169

セルフでプロ資格の人は割り勘が安いというのは?

172 :名無SEA:04/09/07 14:31
都市型ガイドサービス、送迎付。いい企画だ。ガイドがうまけりゃ問題ない。でも、ショップ(無店舗)とどう違うのだろう?

店が無いのにショップというのも確かにおかしい。
無店舗ショップでなく、フリーのイントラでいいのでは?

173 :169:04/09/07 14:33
俺は、普通と思うが、営利という奴はいる。まあ、当人同士が納得してるならいいんでは?

営利サークルもだろうけど。

174 :名無SEA:04/09/07 14:42
営利サークルとセルフの差は、利潤の大小で決まるということ?


175 :名無SEA:04/09/07 14:48
無店舗営業でだめかな?

176 :名無SEA:04/09/07 14:55
>>174
大小ではなく、みんなからの集めたお金の明細だと思う

 でサークル=セルフなの?

177 :169:04/09/07 14:58
>営利サークルとセルフの差は、利潤の大小で決まるということ?
加えて、フリーのイントラツアーもしくはショップ・無店舗ショップツアーも。サークルでショップ以上に取っているとこって見たこと無いんですが。あってもかなり少数。

>無店舗営業でだめかな?
普通の営業でいいんでは?ダイビングプロとか言ったりして。(=フリーのイントラでいいのかな?)

178 :名無SEA:04/09/07 15:02
なんかさー、フリーのイントラ・セルフ主催者(ネットの有名人)のみが得していると感じるのは俺だけ?

特にヤフーの掲示板主催(管理人?)者。

179 ::04/09/07 15:03
実質名無しサークルとかもあるんだろうな。HPがないだけ、よっぽど怪しい。

あっ、別名でもってるか。

180 :名無SEA:04/09/07 15:55
サービスに払う料金より一円でも多い金額を請求するサークルは営利

181 :名無SEA:04/09/07 15:55
ショップ料金を使い、引率者が安く潜れるのは営利

182 :名無SEA:04/09/07 15:59
>>181
安いだけで営利?
ただならともかく。
経費を引いた後に利潤が出るのでなければ営利とは言えないのでは?

183 :名無SEA:04/09/07 16:01
ショップ料金を使えば営利

184 :名無SEA:04/09/07 16:05
>182
まあ、言わせたい奴には言わせとけば。

185 :名無SEA:04/09/07 16:14
管理費の存在認めれない人は、サークルには参加できません。

自分で手配して潜ってください。
自分でバディ探すか、一人で海に逝ってください。


186 ::04/09/07 16:22
営利

187 :名無SEA:04/09/07 16:43
180=181=183=186

もっと会話しろおもんね〜んだよ。

188 :名無SEA:04/09/07 16:47
おまえらサークルサークルって騒いじゃって お馬鹿さんですね。

サークルってのは「輪っか」
人が集まって輪になれば、営利でも非営利でもサークル。
定義とか訳わからん事言ってないで、文句があるならダイビングやめちゃいな

189 :名無SEA:04/09/07 16:55
ショップも「店」。無店舗・営利サークルとやらはショップではない。

190 :名無SEA:04/09/07 17:22
188、189で纏めてよろしいでつか。

191 :名無SEA:04/09/07 17:37
謝礼と利潤の違いは?
所得と利潤の違いは?

192 :名無SEA:04/09/07 17:43
所得税を課税されないなら営利ではない。

193 :名無SEA:04/09/07 18:34
パートTみたいに話が回っていまつよ


194 :名無SEA:04/09/07 18:43
税金を払っていない赤字のショップなんていくらでもある。


195 :名無SEA:04/09/07 18:46
>>194

馬鹿ですか。ショップは法人税ですよ。

196 :名無SEA:04/09/07 19:13
赤字なら法人税もかかりませんが何か?

197 :名無SEA:04/09/07 19:27
195、赤字のショップは営利ではないとでも。無理がある。

198 :名無SEA:04/09/07 19:36
>>197

課税対象法人は営利目的の法人といってるのですが何か?

199 :名無SEA:04/09/07 19:39
営利目的の法人でも赤字になっていれば、課税対象にはならないといっているのですが何か?

「所得税を課税されないなら営利ではない。」なんだよね、192。


200 :名無SEA:04/09/07 19:51
>195
法人にしてないショップもいっぱいあるのだが?


201 :名無SEA:04/09/07 20:01
>>200
そりは、ほんとうにショップなのですか?
個人商店だって有限会社でしょうに。


202 :名無SEA:04/09/07 20:22
個人商店のような有限会社はあるが、
個人商店と有限会社は違う。

有限会社は法務省に登記が必要
個人商店は不要

203 :名無SEA:04/09/07 20:23
有限会社のサークルもありデスカ?

204 :名無SEA:04/09/07 20:24
>>202
法人格が無い場合、個人所得として申告するのでつか?

205 :名無SEA:04/09/07 20:49
いくらなんでも、株式会社のサークルは無いだろう。
あったとしたら間違いなく営利目的、
というか、定款に記述するよね。

まあ、この辺りが営利と非営利の差か?
サークルは任意団体と定義すればよいね。

206 :名無SEA:04/09/07 21:45
>>196
前スレにもでてるが、法人ならば赤字でも税金はかかる。
法人も人とみなされるので、法人市民税や法人県民税などがあり
赤字だろうが営業をしていなかろうが年10マソ位とられる。

>>201
会社組織にしてない個人商店などいくらでもある。
法人にするだけで事務の手間も増えるし金もかかる。
法人化が節税につながるか、対外的な理由が特に無ければ
個人でも無問題。

サークル話も良いけど、もちっと勉強しれ。

207 :名無SEA:04/09/08 00:03
ですな、登記するのは簡単
維持するのは大変

どーせするなら、個人事業
でも個人事業でも税はかかるよ
営利サークルで申告してないなら
追徴来るかも

208 :名無SEA:04/09/08 07:02
有限会社の登記するのは大変だよ。
300万見せ金用意しなきゃいけないし、
登録免許税、定款認証費用等

書類を全部自分で作っても、10万以上コストがかかる。
司法書士に頼んだら、さらに金かかる。

209 :名無SEA:04/09/08 08:53
みなさま おはようございます。

さぁ今日もハリキッて行ってみましょう。


210 :名無SEA:04/09/08 09:00
まぁ主催者は
自分でできない事に自分の知識の範囲内で
文句を言うわけですが
ここまで言われると立場無しですな

なにを言っても
責任逃れが目的の営利サークルだと思いますが

211 :名無SEA:04/09/08 09:21
>>203
スーパーフリーは有限会社だよ
しかしまだやってるのかな?_
有限は書き換えないから放置OKだけど・・・・

212 :名無SEA:04/09/08 09:31
サークルでは主催インストラクターだけが責任負っていると
おもっているみなさん

>>129
の件は最近の事ですが、主催が訴えられましたか?
又は、そのような動きありましたか?

ご冥福をお祈りします

213 :名無SEA:04/09/08 09:41
刑事告発が無くても、民事で賠償請求される可能性もあるね。

214 :名無SEA:04/09/08 09:43
>212

どたらにせよ、これからだろ。3日やそこらでは、遺族もそんな段階ではない。でも「インストラクターら」と書かれているように事情徴収とかがあったのは事実。
責任論の一端の答えはでたよな。インストラクターは世間から特別視されるという事実がな。でも、割り勘なんだ。割り?あわね〜。

ご冥福をお祈りします

215 :名無SEA:04/09/08 09:48
そもそもサークルなのか?フリーのイントラなのか?

ご冥福をお祈りします

216 :名無SEA:04/09/08 09:50
サークルの中のフリーのイントラならどうなるの?
ショップに所属してなければ責任が軽減されるの?

217 :名無SEA:04/09/08 09:50
9/4午前11時40分頃、田方郡戸田村井田の井田海水浴場で、スキューバダイビ
ングをしていた神奈川県の女性(29)が行方不明になった。約30分後に地
元のダイビングインストラクターが海岸から約6m沖の海中で該者を発見し
たが、搬送先の病院で死亡した。死因は水死。警察の調べでは、該者はダイ
ビングの初級資格を所持していて、仲間五人と海に入った直後に姿が見えな
くなったという。

共同通信の記事によれば・・・
 同行していた男性インストラクターが約40分後に水深約1.8mの海中で該者を
見つけた。該者らは午前10時半頃、海岸に到着。装備を着けて潜り始めた
直後だった。該者は潜水経験が20回あり、海は穏やかだったという。

読売新聞によれば・・・
 該者はダイバー仲間4人と潜水を開始した直後、海岸から約5mの所で姿
が見えなくなったという。該者はすぐ近くで発見され、水深1.5―1.8mだっ
た。同署で詳しい原因を調べている。

ということが報道では載っています。
事故原因は??ですが、水深がかなり浅い部分での事故とのこと。
エントリー時には気をつけたいものです。

亡くなった方のご冥福をお祈りします

218 :名無SEA:04/09/08 09:53
>216
>サークルの中のフリーのイントラならどうなるの?
主催者・スタッフで無いなら、関係ないでしょう。であるなら、注意義務違反など過失は免れません。

>ショップに所属してなければ責任が軽減されるの?
仲間としてなら、軽減はありますが。


219 :名無SEA:04/09/08 09:57
ダイビング事故は立証がなかなか困難ですが、事故者の家族が当該イントラに対して
賠償請求を行うとすると、争点はどの辺りになるでしょう?
ロストしていることが間接的な事故原因とすると、バディシステムが守られていなか
ったことに対して、イントラの管理義務が問われる可能性はあるのでしょうか?
イントラがどのような立場として、事故者に認識されていたかが問題になるのでしょうか?

220 :名無SEA:04/09/08 10:02
事故者がイントラに期待する保護範囲の妥当性が問われるのでしょうが、
既に死亡している以上、それは明らかにならないですね。
ということは、裁判では社会通念以外根拠になるものは無いわけですね。
プロダイバーのリスクヘッジのためには、割り勘で同行する場合でも、
通常、バディとして期待される以上の管理は行わないという趣旨の文書が
必要な気がしますが?

221 :名無SEA:04/09/08 10:05
>>218
管理監督する立場に無かったことを証明できても、善良な管理者の注意義務は免れないのでは?

222 :名無SEA:04/09/08 10:10
主催者で無いなら管理者では無いでしょう。

まあ、主催者がイントラでなく、参加者にイントラがいた場合微妙ですが。無いかそんな例。

223 :名無SEA:04/09/08 10:15
>>222
私はDMですがイントラが主催するサークルに参加した場合、一般ダイバーの
範囲までしか責任は問われませんか?
参加する際に、私はプロダイバーですと自己紹介をしていれば、おのずと一般ダイバーとは
異なる責任が生じませんか?

224 :名無SEA:04/09/08 10:17
ただ、男性インストラクターがいたという事だけで
実名も出ていないし責任があるという記事には見えないのですが

 どこの記事でもインストラクターで
あまりガイドと一緒に潜っていたが・・・
という記事は見ませんよね

 という様に責任を持たせるのではなく
まずは、その状況を記事にしただけだと思います。

 でもサークルで非営利だといってもそれなりの事はするべきだと思いますが

225 :名無SEA:04/09/08 10:21
>>222
いくらでもあるだろ
主催者がOWだが知り合いのイントラに同行たのんだりすること




226 :名無SEA:04/09/08 10:21
>>221
その通りだと思います
営利であれば(その後それがわかっても)
管理責任賠償責任は発生すると思います
が営利でなく善意であれば善意の範囲を満たしていれば
それ以上の責任は問われようがないと思います
少なくとも
>>224さんが言うように
それなりの事はするべきで、そのそれなりが難しいのですが

227 :名無SEA:04/09/08 10:29
イントラでもOWのカード見せびらかして同行すれば責任ないか・・・・

228 :名無SEA:04/09/08 10:56
もし無償の善意であってもガイドをしていたら、これは責任の大小はどうあれ
やっぱり管理監督する立場になっちゃうよね。
原因にもよるし管理責任賠償責任が発生するかどうかは分からないけど、
被害者の家族、不特定の第三者からまず「人殺し」呼ばわりされるんだろね。
これってプロダイバーになった以上ついてくるリスク、責任だよね。
遊びで潜るにはアマチュアダイバーでいるのが一番よいのでは。

229 :名無SEA:04/09/08 11:22
>男性インストラクターがいたという事だけで実名も出ていないし責任があるという記事には見えないのですが

刑事・民事ともに過失が認められる前は書かないに決まっているではないか。

書きゃ、新聞が叩かれる。ショップの引率でもガイドの実名は出ないよ。でしょ?

230 :222:04/09/08 11:27
>223
私はプロダイバーですと自己紹介をしていれば、生じるのでは?参加者が頼りにするレベルであったなら。でも言う?

>225
>主催者がOWだが知り合いのイントラに同行たのんだりすること
ねえだろ。ガイドを頼むなら分かるけど。どういう理由で同行頼むの?また、普通承諾する?雇うってなら承諾するだろうが、参加者ではなく管理者でしょ、単に。

231 :名無SEA:04/09/08 11:39
>>229

という事は、今の所ですが
過失が認められていないという事ですね

遠まわしに言えば即引率、管理者の責任になる
という事ではないようですね

 でも死人にくちなし
何ともならないか

232 :名無SEA:04/09/08 11:42
>>230
主催者って意味知ってるか?
>>230はなんで「自分」から物を考えるのだろうか?
君のいう普通とはなんだ

233 :名無SEA:04/09/08 11:44
同じサークルに所属していて、顔見知りなら、ランクを知ってることの方が多いよね。

234 :名無SEA:04/09/08 11:45
>>230
225に書いたものだが一例を書いてみただけだぞ
自分ではないがそういうイントラもいる
ギャラはでないがダイビングはすべてフリーでとか
OWだとはくがつかないからイントラがいるっていうことで募集してるサークルね
イントラの名前貸しつーやつか
見たことかいただけだ

235 :名無SEA:04/09/08 11:50
少し話を戻すと

サークルの主催インストラクター
責任が生じる場合あり
ショップ(営利)のインストラクター
責任があります

という事になり
営利サークルのインストラクターは
サークルだと責任とらなくていい?(ここも勘違いしている)
という考えでショップにしないでサークルだと言い張っている
と考えてもいいですか?

236 :名無SEA:04/09/08 11:51
>>229

そのとおり。
脳内法律家のいんちき講釈ばかりだな。(206除く。)
民事にしても刑事にしても「過失」がなければ「責任」はないことがわかってない連中には何を言っても無駄。

いずれにしても、「過失」があれば責任を負う「場合」がある。
「事故」が起きたからといっても、「過失」があるとは限らない。
したがって、「事故」が起きたからといって「責任」を負うとは限らない。
「過失」があればイントラだろうがそうでなかろうが「責任」を負う場合がある。

さて、主催者攻撃再開。

237 :名無SEA:04/09/08 12:45
ショップの場合、ショップ用の保険があると聞いた事がそれはフリーのイントラが
入ってる賠償保険よりもすごいのすか?
それから前に話題に挙がった「潜水士」ですが、これを持ってるイントラと持ってない
イントラでは我々利用者にも影響が出るんでしょうか?

238 :228:04/09/08 12:58
>>236
のいうことは、もっともだと思う。
でも「過失」なく法律のうえでの「責任」を逃れても、
事故被害者の遺族は簡単に納得してくれないんじゃないか。
心情から考えても主宰者やイントラに対して「責任」を責め続けるのでは。

>>237
一般に多くのイントラが入っている保険はダイビング中のみを対象にしているし、
イントラに過失がなければ保険金おりないはずだよ。
「潜水士」を持っていないと国内で潜水業務は出来ません。
すなわち営利を得てはいけないということ。無いと違法になります。

239 :名無SEA:04/09/08 13:11
>238
237です。なるほど。
そうなると、私が知ってる限りでは「潜水士」を持っていないサークル、都市型ショップ
が多いように思いますが、彼らは全員違法と知りながらやってるという事でしょうか?


240 :228:04/09/08 13:20
>>239
試験自体はプロなら落ちてどうするってレベルだし、
各指導団体でも「潜水士」の講習会案内したり取るよう推奨してるんだから
知っていて知らないふりしてるのでは?
試験会場が全国どこも中途半端な場所にあるのよ。それも原因と思う。
無資格営業の罰則がどうなのかはしらないけど、
いちいち監査に入るわけでもないしいいかって程度に考えてるんじゃない。

241 :名無SEA:04/09/08 13:30
何度もすみません。237です。
前に保険や責任の話題が出た時に、私がたまに行ってるショップで聞いた事がありますが、
「潜水士は沖縄以外いらないから関西は大丈夫。全然気にしないで」と言われました。
あと「サークルやフリーはショップ保険が無いから全く何も補償がないよ」とも。
これらは間違いと認識して良いのですかね・・・?
益々分からなくなってきました・・・

242 :名無SEA:04/09/08 13:41
>>240
無資格営業の罰則など事実上なし
港湾工事の人でさえ無い人がいる
労災が使えないという自分に不利益ぐらいしか見当たらない。

243 :名無SEA:04/09/08 13:53
>>238の後半
裁判で負けた場合のみ
しかし裁判で負けたにもかかわらず保険金が降りないでいる
こんど保険会社を訴える裁判があってなかなか面白い
車の自賠責みたいに強制的に加入させておくわりに性質が悪い
自賠責はすぐに降りるのに

強制加入の保険ではなくAIUのような任意で入ってる保険はわりと良い
でも使ったことないけど
そのような二重三重に保険入ってるイントラの認識はどうよ?
そんなに自分で自信ないのかよ!と思うか
慎重な人だと思うかが こんどは問題

244 :名無SEA:04/09/08 14:34
潜水士の件ですが沖縄では必要静岡でもその方向にはなっていますが
大切な所で、作業潜水をしない者にとってはくその役にもたたない

 知識の面でもはっきりいってPのCD並の知識があっても
その方面の知識なければ簡単に落ちますというか普通うかりません。

228さんの言う事はどこからでていてるのか?です

 ちなみに賠償保険ですがダイビングに関すれば
ダイビング中(水中)でなくてもおります。
でもそのあたりが更に難しいんですけど

245 :名無SEA:04/09/08 15:39
>>244
賠償保険PADIの2004版見てるけど
-------------------------------------------
ダイビング講習中及びファンダイビング等の水中ツアー水中運動会等の
ダイビング関連イベントを行っている際に起きた事故によりメンバーの方が
第三者に対して法的に支払わなければならない賠償金・訴訟費用(訴訟になった場合)
を補償するものです
財物の賠償に対する保険金は修理費、再調達にようする費用時価価格を越えない
範囲でお支払いします。
---------------------------------------------------------------------------
ダイビング講習中と書いてある後は水中と書いてある
わざわざ水中運動会と・・・するかそんもん
講習中の陸の事故?タンク関係だよな。。。。。
タンクの取り扱いミスで怪我させるイントラはそれ以前に・・・・228はおかしい


246 :名無SEA:04/09/08 15:52
潜水士は、確か雇用され潜水作業をする労働者に対し、雇用者の責任のはず。

つまり社長さんはいらないってこと。フリーのイントラ、ショップのオーナー、サークル主催者は持ってても「ハク」以外のメリットないとのこと。




247 :名無SEA:04/09/08 15:54
それに、レジャーダイビングにそぐわないという問題もあるんですが。所詮、零細業界なんで。

沖縄のように観光とマッチしてやってなきゃ、チェックしないよ。

248 :名無SEA:04/09/08 16:21
プロがサークルに入れば全て営利
アマチュアだけのサークルは非営利

249 :名無SEA:04/09/08 16:53
潜水士免許が沖縄では必要というのは
公的な資格で適当なものがなかったから
実際の事、持ってない奴もいるし異論を唱えるのも多くいるよ



250 :名無SEA:04/09/08 17:01
要するに潜水士免許を持っていないガイド、持っているガイド、どっちにガイド
されても客側の立場としては同じという事ですね?

251 :228:04/09/08 17:09
>>244
悪い。悪い。書き方が悪かった。すまん。
内容的なことを書いたつもりでは無かったんだが。レベル的なことをいいたかったのよ。
イントラなれる学力あって、なめてなければ落ちないレベルでしょ。合格率も7割以上だっけ。
この程度で落ちるなら、イントラの知識自体も危ないのではという。
「潜水士」資格は、使える使えねぇは別にして潜水を業とする場合、必須のはず。
レジャーが曖昧できてるだけのはずだよ。実技ないし実用性は確かに?だけど。

保険に関しては、これも書き方が悪かった。
細かなことをいいたかった訳でなく、ダイビングにからんだ内容だけだと。個人の遊びには使えないし。
例えばツアーでの移動中とかは無理とか(ショップ保険はあるのと無いのがあるんだっけな)
それに一般の強制(団体による)保険は過失無くまずおりないでしょ。訴訟費用は別よ。

252 :名無SEA:04/09/08 17:19
>アマチュアだけのサークルは非営利

でもお金取ったら営利だろ。

>プロがサークルに入れば全て営利

タダの参加者ならなんで営利になるんだ。


253 :名無SEA:04/09/08 17:36
労働安全衛生法第61条
事業者は、クレーンの運転その他の業務で、政令で定めるものについては、
都道府県労働局長の当該業務に係る免許を受けた者又は都道府県労働局長若しくは
都道府県労働局長の指定する者が行う当該業務に係る技能講習を終了した者
その他労働省令で定める資格を有する者でなければ、当該業務につかせてはならない。
2.前項の規定により当該業務につくことができる者以外の者は、当該業務を行ってはならない。

労働安全衛生法施行令第20条
法第61条1項の政令で定める業務は、次のとおりとする。
1〜8.略
9.潜水器を用い、かつ、空気圧縮機若しくは手押しポンプによる送気又はボンベからの送気を受けて、
水中において行う業務

254 :名無SEA:04/09/08 17:41
都道府県労働局長の当該業務に係る免許を受けた者?

ショップのオーナーは該当しない罠。スタッフ、ってことはなくてもいい?潜水業務ではあるんですが。また、器材販売要員とか何とでもいえそう。事故さえなけりゃ・・・。

255 :名無SEA:04/09/08 17:50
都道府県労働局長の当該業務に係る免許を受けた者とは、
ここでは潜水士のこと。
要するに潜水業務(安衛施行令第20条9項)において、
雇用者は潜水士以外を業務につかせるな(安衛法第61条1項)。
潜水士以外業務についてはいけない(安衛法第61条2項)。って書いてるの。

256 :名無SEA:04/09/08 17:57
娯楽を目的とした潜水の指導及び水中案内はこれに非ず 
って入れて貰いましょうかね。

257 :名無SEA:04/09/08 17:59
ってことは、ガイドする人でもって無い人は違法。

ちくったら、都市型ショップ半減。白タク行為もあわせればなおのこと。

258 :名無SEA:04/09/08 17:59
六ヶ月に定期健康診断を行って記録を保存しなければいけませんがナニか?

259 :名無SEA:04/09/08 18:01
それも、実行していないとこ多いよ。沖縄でも。何それって言ったオーナーを知っている。

260 :名無SEA:04/09/08 18:02
取り締まってないから良いんじゃないの?


261 :名無SEA:04/09/08 18:03
>娯楽を目的とした潜水の指導及び水中案内はこれに非ずって入れて貰いましょうかね。

これ以上、乱立しなくてもいいようにそのままでいい。

262 :名無SEA:04/09/08 18:04
沖縄は法律ではなく条例でショップが雇用する時に潜水士免許の所持を決めている。

263 :名無SEA:04/09/08 18:06
いくらチクッても厚生労働省は取り締まらないよ。

264 :名無SEA:04/09/08 18:08
潜水に対価貰っているんじゃなくて、ブリーフィングに対価を貰っているのなら、潜水に関しては非営利

265 ::04/09/08 18:12
無理がある。ツアー全体に対する契約だよね、都市型・サークルなら。

現地ならガイド有り無しで金額変えてりゃ言い訳にもならん。

まあ、普通のとこは持っているでしょ。

ちなみに、丁稚君はどうなるのかな?雇われているんではないし。無償雇用契約だから駄目か。

266 :名無SEA:04/09/08 18:17
ガイドに「潜水士の免許持っていますか?」と聞いて、
「持っていません」と答えたら、
ガイド料払わなくても良いんですか?


267 :名無SEA:04/09/08 18:44
サークルだったらガイド料いらんだろ

268 :名無SEA:04/09/08 18:45
>>236
>脳内法律家のいんちき講釈ばかりだな。(206除く。)
>民事にしても刑事にしても「過失」がなければ「責任」はないことがわかってない

なにを分かりきったお馬鹿なことを賢しげに言ってるんだ?
誰が無過失責任の話をしている?
プロとアマでは、過失責任の範囲が大幅に異なり、過失の認定が厳しくなるという
話をしとるんだろうが。


269 :名無SEA:04/09/08 18:56
あのね、ショップとしては 割安のサークルはサークルを名乗って欲しい。
サークルがショップと名乗ると、生活のために稼いでいる俺たちの邪魔です。

270 :名無SEA:04/09/08 18:56
くだらんなぁ〜…

271 :名無SEA:04/09/08 19:09
>269
釣りだろうが、別に何も違わないと思うゾ

272 :名無SEA:04/09/08 19:30
2ビーチガイド12000円のうちの店と、
6000円のサークルじゃ ガイドの質が違う。

273 :名無SEA:04/09/08 19:54
うちは7500円だがショップガイドより質はよいでつがなにか?

274 :名無SEA:04/09/08 19:58
>>273は詐欺サークル

275 :名無SEA:04/09/08 20:22
>>268

>プロとアマでは、過失責任の範囲が大幅に異なり、過失の認定が厳しくなるという
>話をしとるんだろうが。

例によって、刑事民事をコンドームして苦し紛れのこと言ってまつがスルー。

276 :名無SEA:04/09/08 20:39
>>275

刑事事件になるようなレベルは問題外だろうが。
遺族からの訴訟で、賠償義務が生じるというぎりぎりの話をしているのだが?
お前は馬鹿か?

277 :名無SEA:04/09/08 22:21
私が答えます
潜水士は、お金を稼ぐ場合必須です。時々手入れもしていますし、
死亡でなくても怪我の事故でも警察に行った場合、潜水士免許が無い場合大変なことになります。
保険
埼京海上の保険には、無条件の死亡事故管理下傷害がついているため、
葬式のときに札束 ○千万持っていくことにより、裁判を起こされることを防止します。
リーダー
ダイブリーダーをしていたら、無償、有償、或いは客であっても、訴えらる可能性があります。

278 :名無SEA:04/09/08 23:35
それならやはり潜水士は必要って事でつね。
都市型ショップやサークルはその認識が甘いという事だろうか?
ましてプロショップだったらなおらさダメじゃん。

279 :名無SEA:04/09/09 05:53
潜水士の免許無くても、客には関係有りません。

280 :名無SEA:04/09/09 08:25
潜水士の免許が無いと、労災保険がおりませんよ。

そして客を連れて事故を起こした場合に、賠所責任保険の
査定減点の対象にもなります。

281 :名無SEA:04/09/09 08:28
実際の話し、水中まで免許見にきません
レジャーダイビングではなく作業潜水のはなしです
なくてもいいのではなく逃げ道はある、別にそこまで調べない
という事ですが。

 どうどう巡りになってきましたが
営利サークルのインストラクターは営利とうたっていなくても
非営利サークルのそれより責任は思いという事ですね
ショップと同等の責任程度だとは思いますが
それに非営利と思わせていた分の悪質さがプラスされるでしょうが

282 :名無SEA:04/09/09 08:59
基本的に、レジャーダイビングの潜水事故は自己責任なの。
ガイドの責任を問う日本の法律がおかしいだけ。

283 :名無SEA:04/09/09 09:45
>>282

だったらあんたが国会議員になって日本の法律を変えてください。

284 :名無SEA:04/09/09 09:50
ほとんどのレスが
金をこそこそとってる
営利サークル主催の責任の程度は営利でも非営利でも関係ない
というように見えてくる

285 :名無SEA:04/09/09 09:57
>281
水中まで見にくるわけはないでしょうけど事後は陸上で処理していくわけじゃないですか。
だったら所有してる、していないというのは最終的に分かるんじゃないんですか?
それとも事後処理でも潜水士免許の事など誰も問わないという事でしょうか?

286 :名無SEA:04/09/09 10:53
>>285
問われないよ
潜水士免許をなぜにそんなに崇めるわけ?
そもそもなぜ免許制度になったのか考えると奴隷のような扱いされてた作業員を守るための免許で
もってるから偉いとかすごいとか何もないんですけど
フォークリフトの講習修了書もってなくても事実上自動2輪の免許あれば乗れるし
倉庫内なら免許もなくても乗れるわけだ
でも講習修了書を持ってないと事業所は雇わないわけだし
潜水士免許もその程度のもの

287 :名無SEA:04/09/09 10:59
>>286
そうそう、雇用者と被雇用者の関係のためにある免許だからね。

所管が厚生労働省だしね。

288 :名無SEA:04/09/09 11:36
ショップに行くとよくDMクラスの常連が潜水士免許を見せびらかしてる光景をよくみます
私はショップに踊らされてる馬鹿な奴だとみてますが
そうやってショップなど間違った価値観で広めて潜水士講習を商売にしてる姿がいじらしい

289 :名無SEA:04/09/09 11:45
>288
剥げ銅
自分もショップでその潜水士講座を勧められました。講習費が3万円で、
問題集(A4のコピー数枚)が5千円だったかなぁ??
少しだけテキスト見せてもらったけど全く分かりませんでしたよ。
「だからこそ知識を高めようよ!」と言われましたが、免許取るより
ダイビングを上手くないと言ったらMFA+レスキューパックを進められて
受講しました。

290 :名無SEA:04/09/09 12:27
潜水士はたいした資格ではないが、
ダイビングで飯食ってたり、小遣い稼いだりしている奴は、
この程度の資格を取る程度の労力惜しむなよ。
何はともあれ一応法律で決まっているのだから。

ショップオーナー等雇用者は、当然スタッフに持たせろよ。
雇用者としての当然の義務。なんせ労安法だかんね。

ダイビングで金をもらう側でなく、払う側のダイバーは、
資格マニア、カードマニアなら受けてみるのもいいでしょう。

ショップはともかくサークル主宰者・引率者は持ってない方が多そうね。

291 :名無SEA:04/09/09 14:16
>>290
馬鹿
主宰者=オーナーだろ雇用関係の・・・(ry


292 :名無SEA:04/09/09 14:19
結論;潜水士は持つに越したことはない。

293 :名無SEA:04/09/09 14:49
結論:非営利サークルのメンバーには潜水士免許は無用

294 :名無SEA:04/09/09 14:58
相変わらずのループっぷりだな

295 :名無SEA:04/09/09 15:48
>>291
馬鹿
主宰者=主宰兼引率の奴、を指してるに決まってるだろが。
そういうサークル多いだろ。揚げ足取りすな。

296 :名無SEA:04/09/09 15:49
サービス形態にかかわらずもっとプロのダイバーに対する制限を厳しくした
方が良いんじゃないでしょうかね?
各指導団体もイントラ試験のレベルを引き上げて、潜水士も取得を完全に
義務付けて、もろもろ。
業界全体的にプロのレベルをもっと引き上げてもらわないと事故も減らない
と思いますよ。

297 :名無SEA:04/09/09 17:31
>>295
馬鹿X2
主宰者=主宰兼引率の奴
両方とも雇われてないよなー
頭大丈夫ですか?

298 :名無SEA:04/09/09 17:33
>>295
付け足しておいてやる
サークル発起人の奴らも雇われてないからな


299 :名無SEA:04/09/09 17:34
>295
社長はいらないの。

>296潜水士も取得を完全に義務付けて、もろもろ。

クマスとかは完全義務づけ、イントラも200本以上だよ。どこかよりはまし。





300 :名無SEA:04/09/09 17:36
>>296
プロのレベルを上げたって事故率は減らない。
事故を減らすならアマチュアのレベルを上げないと

301 :名無SEA:04/09/09 17:37
当たり前のこと言う前に、どうやっったらアマチュアのレベルを上げるか考えな。

イントラの質の向上も一つだろ。

302 :名無SEA:04/09/09 17:47
>>301
OWDのレベルをイントラレベルにまで轢きあげる
選ばれし者だけがダイビングできる
昔はそうだった

303 :名無SEA:04/09/09 18:03
>299
しかしCマスはそこらのショップと一緒で潜水士をなぜか義務づけてるわけね
だからみんなばらばら中にはいいCマスもあるけども
ほとんどがPやNをうらやむ口だけの人間ばかり・・・
なんせ200本あっても実力は?
 まぁその前に100本ぐらいの差を口に出すのが怖いです。
悔しかったら本国のCマスイントラとりなよ。(そっちも簡単だけど)

 話しを戻すと営利サークル主催はどこのイントラが多い?
漏れはPが多いと思ったけれども良く見てみるとどこの
人間も同じような数なんだけれど1番はPだろうけれど・・・

304 :名無SEA:04/09/09 18:11
>>297
>>298
おまいら本当に馬鹿だなぁ。
ここは、安衛法第61条2項の潜水士以外ものが潜水業務についてはいけない。
っつう方をいってんの。それぐらい持てよとな。
安衛法第61条1項の方をいっているんじゃないことぐらい分かれ。

305 :名無SEA:04/09/09 18:17
>>297
>>298
また揚げ足とりしやがるから追記しておいてやる。
営利では一応持たないといけない。非営利だといらない。
しかし営利、非営利にかかわらずサークルやっている奴は、
潜水士もってないほうが多いんじゃないのか。
って書いてんだ。ここまで書けば理解できるか。

306 :名無SEA:04/09/09 18:18
だから、サークルに潜水士は要らないんだよ

何度も言わすな ボケ

307 :名無SEA:04/09/09 18:21
下手糞ダイバーを潜らせるイントラが下手糞なんだから・・・
事故が減るわけないよね

308 :名無SEA:04/09/09 19:58
>307
銅管。ほんとにもっとイントラの垣根を高くしないといけない。
イントラの試験がどんなのかは知りませんが海猿みたいなトレーニングしてるのかな?
合格規準の大幅引上げは必須だと思いますよ。

309 :名無SEA:04/09/09 21:36
アマチュアダイバーのトレーニングも厳しくすべきですね。

200m泳げないヤツにOW認定するなってゆーの

310 :名無SEA:04/09/09 22:37
>>283
だったらお気に召す法律の国の海へ、ショップとは無関係に行って下さい。
但し、ショップとは無関係なため、万一潜れなくても、
飛行機代やネクース代は戻ってこないという諸刃の剣。
ド素人は、プルーから出るなってこった。

311 :名無SEA:04/09/09 22:50
OWはマスク無しで1diveできることを条件としよう。
DMはバディブリ、マスク無しで1dive


312 :名無SEA:04/09/09 22:54
イントラはレギ無しタンク1本で3人で1dive


313 :名無SEA:04/09/09 23:58
>>311
視力の悪い漏れはどうすればいいですか?

314 :名無SEA:04/09/10 00:58
メガネをかけて潜ればよろし

315 :名無SEA:04/09/10 01:03
潜水士は、給与を貰う場合必須です。
時々、手入れもしていますし、
警察の事情徴収のときに、免許もっていないと大変なことになります。

サークルでは、三浦地区等以外は必須ではありません、警察も問いません。

もし、潜水士が要らない自信があるなら、大きな声でいったら、廻りのショップが
あちこちに通報してくれますよ、
もちろんここで、宣言しても良いと思います。

316 :名無SEA:04/09/10 04:17
サークルやってます。
潜水士免許どころか、DMすら持っていません。
アドバンスダイバーですが、何か?

317 :名無SEA:04/09/10 09:17
>>315
警察の管轄じゃないのですが何か?

318 :名無SEA:04/09/10 09:38
ふ〜ん>>315はマジメ君なんだね。

319 :名無SEA:04/09/10 09:38
労働基準法の告発は誰でも良いのでは?

320 :名無SEA:04/09/10 09:49
>315
本当ですか?でもショップのイントラ持ってない人多いですが・・・
もし我々が通報してしまったらショップの数激減してしまうのかな

321 :名無SEA:04/09/10 10:02
やってみてください。逃げ道はあると思うけど、徹底されるだけ浄化作用は期待できる。

322 :名無SEA:04/09/10 10:06
>>320
残念ですが激減もしませんなにも変わりません

なんの根拠があって警察が動くのかわかりませんが
作業中に検査にきても潜水士免許もってないと
上がってくるなと連絡があるだけです
他の場所へあがるというのは作業では難しいです

 それよりも悪いショップ・サークルを減らしたいのならば
他の理由で警察や消費者センターなどへ訴えた方が近道かもしれません
結局はおとがめなしが多いですけど

323 :名無SEA:04/09/10 10:10
悪徳商法とか詐欺で立件するのは困難ですね。

324 :名無SEA:04/09/10 11:47
ショップもサークルもやり放題という事ですね

325 :名無SEA:04/09/10 11:50
>323
無理でしょうね。一番の手はとにかく利用しない。無視する。
それしかないんじゃないすか?

>322
まさか、ショップやサークルのツアーで陸に警察いるからエキジット時間を
わざと延ばすという事はしませんよね・・?

326 :名無SEA:04/09/10 13:07
>>319
だから労働基準法って警察じゃないんだよ
違反して検挙された奴いない
子供を働かせたとかいうのは条例に触れたからで
給料未払い、労働時間オーバーしても警察は死者がでるまで手を出せないよ
民事の可決になる
運送会社がいい例だよね


327 :名無SEA:04/09/10 13:11
>>326

使者が出なくても、刑事告発ができるような事故が発生したら介入するのでは?

328 :名無SEA:04/09/10 13:23
主催さん達もうそろそろ
正直になってはどうでしょうか
潜水士とってしまったのはしょうがない
無駄だったと思っても、HPで宣伝に使えなくても
作業潜水する時には少しは役に立ちますよ

329 :名無SEA:04/09/10 13:33
>>328
>主催さん達もうそろそろ
>正直になってはどうでしょうか

2ちゃんねるでそんなことを求める人がいたのか。だったら他行った方が早い。
ここでは真実など書かれておらん。

330 :名無SEA:04/09/10 13:47
>>327
佐川ぐらいでかい会社でもドライバーの給料未払いで警察動くか?
経営が苦しいと言えば介入してくるのは警察じゃないだろ
しかし着服して他に使ってたとしたら警察だけど
それは立派な横領つーことで労基法じゃないよね

つーかスレ違いだった_| ̄|○

331 :名無SEA:04/09/10 14:26:39
>329
それでは何が真実なんでしょう?
潜水士持ってないイントラよりは持ってるイントラの監督下で潜った方が良い。
これは真実ですか?それとも嘘ですか?

332 :名無SEA:04/09/10 14:29:37
ここでは真実など書かれておらん。

333 :名無SEA:04/09/10 14:49:09
>>304>>305
過去に検挙された奴は1人もいない
天下りの禿親父の息子必死だな

>>331
イントラの監督下ならいらねーまだわからないの?
使える保険に入ってるかの方が問題

334 :名無SEA:04/09/10 14:55:56
講習とガイドの違い
講習は経験ない人に1から教えるいわば未熟者相手(必然的に監督責任が発生する)
ガイドは少なくともダイビング技術もある人相手(道案内で道に迷わず帰ってくればよい)
山のガイドでも道案内はします。でもその他の危険(自然)は自己責任だよね
そのガイドも同じ自然の危険に晒されてるということで
講習中の事故が刑事事件なるケースが多い
アメリカじゃガイドが安全管理してくれなかったと言って裁判しても負けるよな・・・


335 :名無SEA:04/09/10 15:44:13
イントラは潜水業務なの?

336 :名無SEA:04/09/10 16:12:36
DAYO


337 :名無SEA:04/09/10 16:34:15
イントラで喰って行く人生って考えちゃうよな。
ダイビングサービス、ショップなんてどこも零細企業だしね。高給、処遇なんて高望みする方が間違いだよな。
一生それで喰って行く勇気があったら体が動く若いうちの早めに独立しないとな。
どこかのダイブショップで正社員になっても50歳過ぎて定年まで後10年もあるのに20歳そこそこの新人イントラと同じようには体が動かないよ。
だったら早めに借金覚悟で独立して自分の下で働いてくれるスタッフ探さないとな。
この道で喰って行く覚悟がなければ早めに全然関係ない仕事に転職しないと40過ぎて「レジャーダイビング産業で働いていました。」なんて言ったって仕事見つからないよ。遅くとも30代のうちに腹をくくって独立するか違う産業に行くか決めないと。
女房、子供でもいればもっと早いうちに人生設計しないと子供を大学にやるなんて夢の夢だぞ。
明日は闇って言葉はイントラにぴったりの言葉だよな。客なんていつ事故るか分からない。客が事故ればリストラだし今の世の中転職するって言っても難しい。
苦労して自分の小さなダイビングサービス作っても、まあ自分の子供には継がせたくはないよな。

338 :名無SEA:04/09/10 16:56:33
量販店・通販あたりを小遣い稼ぎでやるのがまあいいとこ。

本業にしないサークル主催者さんは勝ち組?あ、できない人はおいといてね。

339 :名無SEA:04/09/10 17:22:19
本業にしないでとかは別として
仲間のふりして小遣い稼ぐそれが勝ち組であっても
そんな勝ち方はしたくない・・・

340 :名無SEA:04/09/10 17:33:36
>339
だったら負けときなさい。

341 :名無SEA:04/09/10 18:17:40
>>337
得具座主は大手だろw
働きやすいかは別として

342 :名無SEA:04/09/10 18:20:01
オアシスも大手だけど
苦しくても東急から支援はないそうです
だから激しくリストラがあるらしい・・・

343 :名無SEA:04/09/10 20:22:45
サークルにはイントラが居ない方が面倒が無くていい

344 :名無SEA :04/09/10 22:54:55
警察は、事故が起きたときの証人で警察に呼ばれる
このときに、調書には、イントラという俗称ではなく
潜水士とかかれる、
つまり、レスキュー手伝ったイントラは警察に協力を求められる。
潜水士のないもぐりイントラは、困っているひとを見殺しにするつもりですか

大瀬咲きでは、たまに、潜水士のチェックやっていると聞いた、
消防がやるのか、漁協がやるのかは不明。

345 :名無SEA:04/09/10 23:55:47
なんか勘違いしてないか?

イントラがなぜ潜水士の免許を取るのか?
法令で定められているのもあるが何か事故が起こったときに法的に自分を守るためが大きい目的なのだよ。

346 :名無SEA:04/09/11 00:34:48
潜水士免許は他人のためではなく潜水士自身の労働条件のための免許
調理師免許なんか無くても料理は作れる。

347 :名無SEA:04/09/11 01:01:01
何処のオヤヂみたいに許可や免許はいらねーってことね

348 :名無SEA:04/09/11 02:15:23
>>344
すまんが警察の調書にははっきり職業ダイビングインストラクターと書いてました
それに間違いありませんか?と言われて
サインしたよ

何妄想してんたバカ

349 :名無SEA:04/09/11 04:02:53
分かっていると思いますが主催は
夢見がちです、その辺り理解していないと
このすれにはついて行けませんね
ついて行かなくてもいいんですが・・・

サークルで潜水士とか歌っているところは
営利と見ていいのですね

350 :名無SEA:04/09/11 09:16:56
>>348
教えて下さい。
うちの店、何人か潜水士もっていません。
どこの、警察所管だと、堂々と潜水士なしで講習できますか?
それとも、潜水士のチェックはされたが、調書をみたら、潜水士が
未表示ということですか?

351 :名無SEA:04/09/11 09:48:34
別にサツはそこらへんのことは関係ないよ。調書に書くのと裁判で問われる責任は別問題。

352 :名無SEA:04/09/11 10:05:38
潜水士、せっかく勉強して取ったのに
免許証提示を求められることもなく、
見せるのは自慢するときだけ。
コレじゃ勉強して受験料と交通費払った意味無かったと後悔している。

そんなヤツラが集まるスレなのでつね。

353 :名無SEA:04/09/11 10:40:45
>>350
別に沖縄でも堂々と講習できるよ馬鹿
ただし潜水士ないとショップで雇われないから個人でやればいい

354 :名無SEA:04/09/11 10:56:38
>>350
348だけど警察官を講習したことあるんだよ
公的なものじゃなくて非番の警察官の趣味だけど
もし方に触れるのならその警察官は処罰されているね
でも立派に出世してるよ
まぁー俺一応持ってるけど、何も聞かれないし関係ないよってな感じだった
逆に聞いたよ
出世する警察官ってかなり勉強してるんだぜ
無知だなんて言わせないよ
それに今見てみたけど
「労働安全衛生法による免許証」と書いてあるよ
わざわざ
交付は○○労働基準局長だ
同じ欄にガス溶接も玉掛け・クレーンを持ってるんだけど
俺それないときから玉掛けしてるしガス溶接もしてるよ


355 :名無SEA:04/09/11 12:46:24
ガス溶接は講習済証が無いとボンベ売ってくれない。

Cカード無いとタンク貸してくれないのと似ているね。

356 :名無SEA :04/09/11 23:13:19
理解しました。
潜水士は、警察官がバスに載るときに、職務質問しないように、
持っている事が前提になっている。
もっていることが当たり前のため、だれも聞かない。
しかし、万一持っていないで、事故等おこしたら、大変な事になる。
バスの免許と同じ、という事ですね。だからまともなショッブでは採用しない。
そして、事故等をシヨップ勤務中で起こして、潜水士を持っていないひとはいないか、
潜水士がなくて、事故起こして社会復帰したひとがいないとということですね。

357 :名無SEA:04/09/12 01:04:31
>>355
βακα..._φ(゚Д゚ )会社内でってことだろ
>>356
変なあおり

358 :名無SEA:04/09/12 11:20:04
主催は海行かないのですか?

359 :名無SEA:04/09/12 11:28:38
主催は海行かずに金勘定。

360 :名無SEA:04/09/12 20:23:33
,:::-、       __
      ,,r::::::::::::〈:::::::::)    ィ::::::ヽ
      〃::::::::::::;r‐''´:::::::::::::::::::::ヽ::ノ
    ,'::;'::::::::::::::/::::::::::::::::::::::::::::::::::::
     l::::::::::::::::::l::::::::::●::::::::::::::●:::::ji
    |::::::::::::::::::、::::::::::::::( _●_)::::::,j:l  
    }::::::::::::::::::::ゝ、::::::::::|∪|_ノ::;!
.    {::::::::::::::::::::::::::::`='=::ヽノ:::::/     
    ';::::::::::::ト、::::::::::::::i^i::::::::::::/
      `ー--' ヽ:::::::::::l l;;;;::::ノ
【ラッキーレス】
このレスを見た人はコピペでもいいので
10分以内に3つのスレへ貼り付けてください。
そうすれば14日後好きな人から告白されるわ宝くじは当たるわ
出世しまくるわ体の悪い所全部治るわでえらい事です。



361 :名無SEA:04/09/12 20:44:52
>360
耳ずれてる

362 :名無SEA:04/09/12 20:59:47
しかし潜水士持ってないと働けないってなんかよく理解できないね・・
それだったら何のためのインストラクターカードなんだろ?

363 :名無SEA:04/09/12 21:07:44
被雇用者でなければ潜水士免許は不要。

364 :名無SEA:04/09/12 21:29:41
アメリカでは、大型2種免許が簡単とれるらしいが、
それを、アメリカの留学生が日本で大型2種免許に変えても、
日本でバスの運転手にはなれないことが多い。

イントラの免許は、イントラになるための要件の只のひとつ。

365 :名無SEA:04/09/13 10:29:45
主催による
潜水士はいるか?にすりかえられた訳だが

 営利サークルは存在してはいけない
これでFAなのか?
これからはそういう自称サークルを晒していけばいいのか?

366 :名無SEA:04/09/13 10:40:36
>365
それは違いますよ。私のようにダイビングショップに色々と不信感を持ち始めて
サークルに興味だ出てきた時にこのスレを見たという人も他にいると思います。
その中の一環で潜水士の話も是非聞きたいと思って発言してる人間だっています。
意見が割れてるのでいまいち理解できない部分もありますけど。

367 :名無SEA:04/09/13 10:59:34
>365
まずあんたの名前でも晒せば?

どうせ、HP見た意見くらいしか言えんのだろうが・・。

368 :名無SEA:04/09/13 11:11:09
>>366
潜水士がいるかいらないかは別スレでしてくれ
サークルに直接関するものというよりは
ショップなどの方が関連していると思われ

>>367
個人の名前を晒してもしょうがない
悪徳サークルを晒すことは意義あると思うが?
HP見ただけの意見でなにか不満があるのだろうか?
”参加してみればわかる、しなければなにも言えない”は
悪徳ショップ・サークルの典型的ないい訳だと思われ


369 :名無SEA:04/09/13 11:12:13
愛ラブの

>これらを無報酬で・・・というのは大変無理があるかと。ある程度対価を払うということを参加者に認識させた上で運営していかねば無理が出てくるかと思います。

に全て凝縮されているだけでしょうが・・。営利・非営利、私はどっちでもいいけど、楽しければ。出したお金以上に満足できれば。


370 :名無SEA:04/09/13 11:51:45
>>363
安衛法第61条(就業制限)
事業者は、クレーンの運転その他の業務で、政令で定めるものについては、
都道府県労働局長の当該業務に係る免許を受けた者又は都道府県労働局長の登録を受けた者が
行う当該業務に係る技能講習を修了した者その他厚生労働省令で定める資格を有する者でなければ、
当該業務に就かせてはならない。
2.前項の規定により当該業務につくことができる者以外の者は、当該業務を行なつてはならない。
3.第1項の規定により当該業務につくことができる者は、当該業務に従事するときは、
これに係る免許証その他その資格を証する書面を携帯していなければならない。

この第2項において事業者が労働者の場合は関係ないとの解釈ですね。

安衛法第1条(目的)では、
この法律は、労働基準法と相まつて、労働災害の防止のための危害防止基準の確立、
責任体制の明確化及び自主的活動の促進の措置を講ずる等その防止に関する
総合的計画的な対策を推進することにより職場における労働者の安全と健康を確保するとともに、
快適な職場環境の形成を促進することを目的とする。

と書いています。
確かにベースは労働者保護の為の法律であり事業者が労働者の場合、対象外ともとれないグレーゾーン
となるけれども、労働災害の防止(第三者、顧客保護を含む)の観点から考えると
免許を持たせるよう法令ですから指定された危険業務を、事業者だから免許はいらないというのは
まかり通りはしないと考えますが。
まっ、とにかく法律論の正当性がどうなのかはともかく、
サークルを含めダイビング事業を行うのならば、顧客への誠意で当然のこととして
「折れは必要ないとは思うが、潜水士くらいは持っているよ」という発想になって欲しいものですな。

ちなみに違反したものの罰則は、
第61条第1項が、6月以下の懲役又は50万円以下の罰金(第119条)。
第61条第2項が、50万円以下の罰金に処する(第120条)。だとさ。ショップさんご注意を。

>>368 確かに、潜水士の話はもういいね。すまね。

371 :名無SEA:04/09/13 12:27:30
>>362
>しかし潜水士持ってないと働けないってなんかよく理解できないね・・
>それだったら何のためのインストラクターカードなんだろ?

潜水士免許は国家資格です。言い換えれば日本の法律に基づいて設けられている免許であり、その免許の効力は日本国内に限ります。
イントラクターカードは、国家資格ではありませんが多くの国のダイビング業界で認知されているものであり、日本の法律の及ばない外国であっても通用します。

372 :名無SEA:04/09/13 13:04:49
苦しいのはわかるけど
すり替えはお終いにしようよ
主 催 者 さ ん

373 :名無SEA:04/09/13 13:19:37
ちょっとごめん。話がそれて申し訳ないけどこういうスレって本当に主催者苦しいの?
別スレで都市型ショップ叩きのスレもあるし、特定のショップ叩きのスレもあるけど
叩かれてる側に影響なんてあるのかな?
叩かれてる所が普通に海に客を大勢連れてきてるのを見ると結局内輪の愚痴大会でしか
ないのかなと思ってきたよ。この2chの影響力って大きいのかな?

374 :名無SEA:04/09/13 13:57:37
影響力?全然。
どこもこの時期、大勢で海行ってるよ。海行ってきてご覧よ。

参加者(私)の意見。例え千円、二千円とってようとそれに見合うもの貰っているので問題なし。
実際、4人でガイド付けて潜るよりも安いし。手間も要らない。

ショップ並みの高さのむごいサークル以外はいいのでは?っていうか、そういうとこどれくらい有るんかなあ。

375 :名無SEA:04/09/13 14:26:26
まぁ場所にもよるけど
ショップ料金の差額
不透明な交通費
使い道のわからない通信費・・・

 それをあわせると
2000円ばかりですまないぞ

 それに焦点は
面倒見ていると勝手に思って金をまき上げている
仲間と思わせてボランティアさせる
結局主催も一緒になって遊ぶ
等の、サークル=仲間と思ってしまう事から
ショップと名乗らず集客するというこそこそした態度でないかな。

ショップよりも安いのは当たり前だけど無店舗ショップですと
言わないのも謎、安さも店持たない広告うたない人件費使ってないのに
そんなにも安くないのも謎
というか使う方も良く考えろ

376 :名無SEA:04/09/13 15:38:19
>>375
最後に同管

うまい話しで誘う奴にそれに引っかかるやつ
どこにでもあるパターンですな

しかしなちゃんとしたサークルもある事は
確かだからくじけるな

377 :名無SEA:04/09/13 17:09:15
>しかしなちゃんとしたサークルもある事は確かだからくじけるな

そういうとこにとっては、えらい迷惑だろうな。HP見ただけで営利・非営利か判断して晒そうってのまでいるしな。


378 :名無SEA:04/09/13 17:13:49
火のない所煙はたたずだね

どこか怪しい所はあるもんだよ
散々出てきているがHPで不特定な人間集めていると言う所で
すでに怪しさポイントアップだけどね

 いい所は迷惑だけど他のスレ見てわかるように
本当にいい所は話題に上がってもそんなたたかれない
ダメな所は晒されつづけるそんなもんだよ

379 :名無SEA:04/09/13 17:17:40
広告宣伝費などのコストをかけてない=安くできる
という考え方は、サークルには可能だが、ショップには難しい。

ショップの考え方には、
集客力があり、それなりの売上がある=固定費を分散できるので安くできる
という考え方も成り立つ。

サークルだと、集客が難しいのだから、ゲスト一人あたりのコストはショップよりも高いのではないだろうか。


380 :379:04/09/13 17:23:25
では、何故サークルが成り立つのか?

答は、主催者やスタッフがダイビングで飯喰ってる訳じゃない。
つまり、ボランティアであると言う事だね。

ちなみにボランティアは無給であると言う認識は、間違えである。
ボランティアで少々の収入を得る事は、許される。


381 :名無SEA:04/09/13 17:33:05
その少々が問題なんだよな
ボランティアした多少はわかるが
ほとんど只、遊んで小遣い稼ぐとなるとボランティアが多少もらう
とは言わなくなるよね。

 面倒見てやるからお金をもらって当然というのは
ボランティアからはずれると思うが

382 :名無SEA:04/09/13 17:44:06
主催者でも、きちんとしているとこもあるし、名前だけみたいなのも。ケースバイケースじゃないの?一般論でははかれない。

擁護派はいいサークルに会ってるんだろうね。

383 :名無SEA:04/09/13 18:52:31
ボッタクリ田原浩一に捕まると逝ける

384 :名無SEA:04/09/13 19:18:32
キチガイの発言は虫!

385 :名無SEA:04/09/13 19:42:27
だからー、金の大小じゃなくて、その対価がどうかってことでしょ?
ここで問題としているのは、それを誤魔化しているサークルが問題だということ。
で、そういう金を誤魔化しているサークルが多いってことを問題にしているわけ。

>382
擁護派は悪徳サークル主催者かもよ?

386 :名無SEA:04/09/13 22:16:56
決められたことを守る。
 潜水範囲の遵守
 ショップ被雇用スタッフの潜水士の取得
ダイビング業界の透明性の確保のため、規則の遵守は必要と思う。
そして、不要と思っているショップは自ら名乗ってほしい。

387 :名無SEA:04/09/13 23:43:12
>385
対価がどう?そんもんサークルもショップも合わないとこが大半だろ。
ここではサークル、別スレではショップが叩かれてるが、はっきり言ってサークル、
ショップ問わず「都市型」は全部潰れれば?って感じ。
漏れらは現地サービスさえあれば潜れんだよ。なんであんな不要な物がはびこってるかが
分からねえっての。

ここで必死に反論してるサークルへ
みんなでお手手繋いでママゴト大部してろ。特に器材勧誘までしてるサークル!喪前ら調子に
のるな。器材販売までしてて何がサークルだ、詐欺師。ショップと何も変わらないじゃんか!

ここで必死に便乗してるショップ関係者へ
喪前らもコソコソ人騙して商売してるから客をサークルに取られるんだ。器材は高い。ツアーも
高い。喪前らがしっかり客を掴めるサービスしてりゃ、こんなに悪徳サークルが繁栄する事は
なかった。プロらしくまともな仕事しろ!

388 :名無SEA:04/09/13 23:46:45
>387
ちょっと言葉使いが良くないけど、内容については概ね賛成です。

389 :名無SEA:04/09/14 08:59:55
サークル叩こうにも
ここまで数多いと、どこから手をつけていいかわからんな

どのサークルもいい加減なショップの負の産物なんだろうけど
ダイビングというのをだめにしている最下層の集団だという事を
自覚しているのだろうか、そんな奴らが自立だ自己責任なんぞ言ってるから
笑えてくるな

390 :名無SEA:04/09/14 09:28:30
サークルは明細を出す
ここからはじめよう

391 :名無SEA:04/09/14 10:53:40
>389
ある意味銅管。
ただし、漏れの意見では、最下層の集団はショップだな。387の言う通り!長年客を騙して
不信感を持たせたからこんなに収集つかない程のサークルができたと漏れも思う。
奴らが純粋に客にダイビングの楽しさというものを提供してれば少しは状況が変わってたはず。
こうやってスレが立つほどサークルという存在が浸透してきてるという事実に対して
ショップは悔しくないのかと思うね。
ま、漏れにとっても都市型のサークル・ショップは不要の廃棄物だからどっちが勝とうが
どっちも潰れようが漏れには関係ないがね。

392 :名無SEA:04/09/14 11:30:23
不要の人ばかりでないのだから自分本位のゴミレスはやめな。

現地サービス?何人イントラ・ガイドいるんだよ。都市型・サークルがダイバー背負ってるから成立つんだよ。

あんたらはセルフ?ガイド付?都市型・サークルが入なくなって初心者と同じグループになったり、金額上がったりするとまた文句言うんだろうな。次は「ぼりすぎなんだよ。現地サービス。」か「ガイド代払うレベルか?現地ガイド。」か?




393 :392:04/09/14 11:32:54
387、389、論理的な意見待ってるぜ。ダイバー人口へっては成立たない現地が多くあることについては是非コメントして欲しいね。

394 :名無SEA:04/09/14 11:44:20
まあ、都市型ショップ全部潰れたとして、現地での非常勤イントラが多くできるだけ。で、送迎付とかにして。え?今と何もかわんないじゃん。

だから、別に悪質な一部がなくなればいいだけ。

395 :名無SEA:04/09/14 11:48:08
ダイバーって妬み多いよな〜
ストレス解消にダイビングを始めたつもりが妬みでより疲れてしまっている
ダイビングは現地で潜ろうがショップに逝こうが金はかかる
金のない奴がダイビングすること自体間違い

396 :名無SEA:04/09/14 11:49:24











    ダ イ ビ ン グ は 金 持 ち の 遊 び 








397 :名無SEA:04/09/14 12:09:19
どういう潜り方選んでも、本人の自由。

398 :名無SEA:04/09/14 12:17:49
どこのショップもサークルも年収1000万円以下の人ために経営してないから

文句いってむなしくないのか?

貧乏人

399 :名無SEA:04/09/14 12:42:20
確かにダイビングは金のかかる遊びです。少なくとも安い遊びでは無いはずです。
にもかかわらず日本では、イントラ、ガイドに依存しすぎる台場が
多すぎではないでしょうか。

安く潜りたければ依存体質を改め、せめてスキルは磨くべきでは。
カードランクのことじゃないですよ。自己管理意識の問題。
イントラ、ガイドに依存した潜り方しか出来ない人は、
原価・割り勘で潜ろうなんて考えるのはあつかましすぎではないでしょうか。
そんな甘い考えの人が多いから、
そこにつけこんだ悪徳サークルがはびこるじゃないかな。

400 :名無SEA:04/09/14 13:18:40
400げとー

年収400万じゃダイビング辞めるわ

401 :名無SEA:04/09/14 14:19:31
RESUKA潰れたな〜。主催者たいへ〜ん。

402 :名無SEA:04/09/14 16:27:42
>>398

>どこのショップもサークルも年収1000万円以下の人ために経営

やっぱりサークルも「経営」ということですね、見事に悪徳主催者ボロだし。

逆に、主催が年収1000万円以下のところは営利に走る可能性があるので
悪徳だろ。

悪徳サークルの見分け方1
主催が貧乏なのは悪徳の可能性。

403 :名無SEA:04/09/14 16:39:49
>402
少し読解力つけた方がいいよ。

>主催が年収1000万円以下のところは営利に走る可能性があるので
悪徳だろ。

は?可能性で悪徳か?一人で寂しく現地行って潜ってください。あんたとバディにはなりたくないな。

サークル否定派も、もうちょっとまともなレスつけて。387、389みたいに逃げる?



404 :名無SEA:04/09/14 16:47:04
主催が貧乏なのは悪徳の可能性。

逆でしょ。儲けてるなら貧乏ではない


405 :名無SEA:04/09/14 16:56:01
でも、今回のも主催者は大変ということが分かった。

割り勘とかいう奴の気が知れない・・。どちら側も。

406 :名無SEA:04/09/14 17:15:27
>401
事故か??

407 ::04/09/14 17:18:25
神子元をみろ。

408 :名無SEA:04/09/14 17:22:22
>>402
>少し読解力つけた方がいいよ。

プ それをいうなら表現力だろ。主催必死だな。
代わりに断言してやろう。

「主催が年収1000万円以下のところは営利目的の悪徳。(若干の例外あり。)」

>>404
>逆でしょ。儲けてるなら貧乏ではない
まるで逆。
別のとこで稼いでいれば、遊びで儲ける必要がないわけだよ。
だからボランティアでOK。
大体、1000万以上本業で所得があると税務署に目をつけられるので、
なまじ小銭稼ぎやると後で税務調査で難癖付けられるという問題もあるがな。
あ、ちなみにオレは主催・イントラだけど割り勘基本、学生にはおごるので持ち出し。
(もっとも、一見さんは来ないけどね。)

確かに、405のいうように、
見ず知らずのやつのほうから、

>割り勘とかいう奴の気が知れない・・。

というのは、いただけない。
いずれにしても、このスレ、




悪徳主催者の悪あがきが目立つ。

409 :408改訂:04/09/14 17:26:55
>>403

>>402
>少し読解力つけた方がいいよ。

プ それをいうなら表現力だろ。主催必死だな。
代わりに断言してやろう。

「主催が年収1000万円以下のところは営利目的の悪徳。(若干の例外あり。)」

>>404
>逆でしょ。儲けてるなら貧乏ではない
まるで逆。
別のとこで稼いでいれば、遊びで儲ける必要がないわけだよ。
だからボランティアでOK。
大体、1000万以上本業で所得があると税務署に目をつけられるので、
なまじ小銭稼ぎやると後で税務調査で難癖付けられるという問題もあるがな。
あ、ちなみにオレは主催・イントラだけど割り勘基本、学生にはおごるので持ち出し。
(もっとも、一見さんは来ないけどね。)

確かに、405のいうように、見ず知らずのやつのほうから、割り勘を言ってくるのについては、

>割り勘とかいう奴の気が知れない・・。

のとおりだが、主催側から言うのは差し支えないだろう。
いずれにしても、このスレ、

悪徳主催者の悪あがきが目立つ。


410 :409:04/09/14 17:46:37
セルフでもサークルでも、次のような「安全」配慮が一番大事で、金は二の次なんだがな。金に汚いところが多すぎるからわけがわからなくなる。

・客観的な海況判断:「せっかく来たのに」は判断要素に絶対にしない。
(貧乏性は絶対に出さない。)
・ロスト厳禁:15秒毎に上級者が参加者ポジション確認厳守。
・深きがゆえに尊からず、長きがゆえに尊からず:体調に配慮し、無理しない。

ちなみに、法律上の責任がどうのこうのという話があったが、参加者側のレベルも結構、問題になるというのが実務だそうだ。

411 :名無SEA:04/09/14 18:10:33
安全管理なんてできない、今どこ潜っているか全く分からないといった台場が多すぎるのさ。
その状態でイントラが混ざれば、イントラの負担は増大するさ。
それを割り勘で潜るなんて、よほど奉仕精神旺盛なイントラだよ。
そんな良心的なサークルそうそうないし、あっても一般公募なんてまずしないでしょ。

そう考えると一般公募するサークルは、ほとんど無店舗ショップこと営利サークル
なんじゃないの。でなきゃ目的が別にあるかだよ。

安全管理を自分でできずに人に頼る以上、金は二の次にはならない。
どんな世界も人(プロ)が動けば当然、金がからんでくるものさ。

412 :名無SEA:04/09/14 18:13:06
>>392
あなたのようなショップサークルのおかげで
今のダイビング業界が成り立っているという考えがどこから出てくるのか
教えて欲しい

 団体側・ショップのデータとして
今までは継続する人間が減っているという厳しい現実もあったが
いまでは継続に加えエントリーも減っている・・・
 カード保持者は減る事がないので知らない人間にはダイビング人口が
増えていると見えてしまう。

 ここに
ショップ高くてぼられる>サークルは安心>サークルも一緒だったか
>ダイビングやめる>ダイビングやりたいという友人を発見>
やめた方がいいよと説得

 こんな感じで説明がつくのではないだろうか。
売り手側も
 人こない>きたらしっかり搾り取るの悪循環
ここに、商売といわないみんなで遊びましょうという営利サークルが入ってこれば
逃げ場のない店はどうしたらいいか?という感じなんではないか?

413 :名無SEA:04/09/14 18:21:59
でも、いいショップ、いいサークルがないわけでもないよな

414 :名無SEA:04/09/14 18:27:51
折れは自分で海の中で安全管理も行って帰ってくることもできるアマ台場は、
そのメンバーだけで潜ればいいと思う。サークルつくろうが。
皆で金払って現地ガイドを頼むのもいいと思う。

しかし、自分の面倒も見れない奴がお金がかかるのは当然じゃないかな。
例えば現地ガイドも本来ガイドが仕事で、安全管理は仕事でない。やってはいるが。
そういう意識は必要だと思うんだが。
ボランティアで動いてくれるいいイントラに出会った。それは運が良かったと思わなきゃ。
嘘ついて集客している営利サークルは、ふざけていると思うが
もともと割り勘とかで潜れるんだなんて甘い考え持っちゃだめだよ。

415 :名無SEA:04/09/14 19:20:07
だから、都市型ショップが全部なくなっても別に誰も困らないよ藁

416 :名無SEA:04/09/14 22:03:57
>>411&414
ハゲドウ

417 :名無SEA:04/09/14 22:13:12
>415
それは確かに。都市型無くなったら無くなったで台部したい香具師は対応できる。

418 :名無SEA:04/09/14 22:17:56
台場自体を生み出しているのは都市型が大半
そんな事実も知らないで・・・寂しい香具師でつな
現地サービスでショップ以外の客は比率少ないのが現状
どちらも持ちつ持たれつ
セルフの客から施設、タンク代もらってもたいした上がりにはなりませぬ
今度海行ったときショップとそれ以外の客数比べて味噌

419 :名無SEA:04/09/14 22:34:09
>418
無くなっても続ける香具師は自分で現地に行く罠
台場自体を生み出し台場自体を消滅させる原因は都市型

420 :名無SEA:04/09/14 22:50:45
台場自体を消滅させる原因は、一番はダイバー側の都合だろ。当たり前のとこ間違えんなよ。

421 :名無SEA:04/09/14 22:52:35
>419
激しく胴衣

>418
勘違いも甚だしい。そういう意識だから悪徳商法に走るんだよ。
まあ、悪徳都市型ショップスタッフか経営者なのだろうが、オマエラはダイビング業界に無用の存在。
ショップの客が多いのは夏だけだよ。
都市型ショップは長続きしない台場を生んでいるだけ。
悪徳商法がなくなって、正しい都市型のみがほんの少し残ればよろしい。
日本だけの歪なダイバーが増えなくて良いことばかり。

422 :名無SEA:04/09/14 22:54:29
>420
違うね。
都市型悪徳ショップが機材販売やでたらめに高いツアーでダイバーの金を毟り取るから長続きできないんだよ。
そんなこともわからんのかね。都市型ショップスタッフはノータリンばっか。

423 :422:04/09/14 23:10:40
違うね。
>422お前のようにこんなとこでしかいきがれないダイバーがいるから、さめてしまって長続きできないんだよ。
そんなこともわからんのかね。

都市型ショップスタッフではないんですが。どこから邪推してんだ。スレから、悪徳ッサークル主催者って言われるなら、聞き流すが。

424 :名無SEA:04/09/14 23:13:13
>423
うーん、お前負けてるyo
全く反論になっておらんyo
ヤパーリ頭の弱い都市型ショップ経営者かね。

425 :名無SEA:04/09/14 23:16:34
423の負けケッテイ
君の言い分が正しいなら全てのダイビングを辞めたダイバーはここを見ていることになるでそ?
心底馬鹿だね。
それとここはショップも含んでいるんだぞ?良く嫁。

426 :名無SEA:04/09/14 23:20:38
>419.421
都市型の関係じゃじゃない
現地関係者でつ
都市型が無くなれば現地も成り立たなくなるのは事実
海行ったときまわりを良く見て味噌

427 :名無SEA:04/09/14 23:25:16
書き忘れた
悪徳でも何でもルールと安全管理をしっかりしていればこちらは無関心
っと言うより立ち入れないのが現状
ショップのお客にはあまり優しくしたり手助けしたりも出来ないのは寂しいね
それをやるとショップスタッフからクレーム来るのが現状
あげく「うちの客をとるつもりか・・・」何て言われ兼ねない
現地は現地で大変なんでつよ

428 :名無SEA:04/09/14 23:27:01
>462
オイオイ、どもってるぞ!何をそんなに焦ってんだ?
そんな都市型依存の歪んだ現地なんかやめれ
それがホントならなプッ



429 :名無SEA:04/09/14 23:27:48
別スレにもあるけど、大体なぁ、都市型ショップが真面目な商売せずに騙しに
かかるからサークルという形態が増える原因にもなってんだろ?
客台場がダイビングを嫌いになる原因だってショップの強引な売り気のせいってのも
一理あるだろ?
そもそもこうなった原因は全部都市型ショップの怠慢のせいじゃないのかよ?

430 :名無SEA:04/09/14 23:30:33
429だ。426へ一言追加。
都市型なんてなくても喪前ら現地サービスには行くってば。
現地サービス無しにダイブは成り立たないでしょーが

431 :名無SEA:04/09/14 23:35:37
あらら、どもっていたスンマソ
教習所で免許取る人と試験場で取る人
この差かな
429の様な台場ばかりなら現地も成り立つ
しかし違うのが現状なのは寂しい
ショップの客が現地の料金表やサービスを見て直接来る客や
休憩中にそっと話を聞きに来る客も多いのは事実でつよ


432 :名無SEA:04/09/14 23:39:58
>431
>ショップの客が現地の料金表やサービスを見て直接来る客や
>休憩中にそっと話を聞きに来る客も多いのは事実でつよ

それがなぜか分かる?客としてはショップの料金に不信感があるから聞いてるん
だよ。現地サービスで2ボート¥16,000なのに、なぜショップのツアーでは
2ボート¥24,000なのか!? そんな不信感を持ってる時に器材だの
講習だのグダグダ言われたらショップなんていらん!となる客の気持ちも理解できる
だろ?

433 :名無SEA:04/09/14 23:47:39
>429、430、432
君たちいい事言った。剥げ銅だ。
現状のおかしな状況を作り出している元凶の都市型ショップなんかいらん。
都市型ショップでいやな経験をしたダイバーが世の中溢れ返っている。
彼らが回りにそれを言う。
ダイビングを始めようと思う香具師が、やっぱやーめたと思うわけだ。
彼らこそがダイビング人口を減らしているんだよ。

434 :名無SEA:04/09/14 23:53:43
理解できないとは言ってませぬよ
現実俺も都市型出身で今でもその都市型ツアーにも行く
全ての都市型が悪いわけではないのも現状と言う事かな
俺だっていつも同じ場所ばかり潜るのもあきるし他の場所も潜らないと
マンネリ化するし進歩がなくなる
OWのカード見せて他の現地へ潜りに行ったりもするが自分で行くより
都市型で行った方が楽珍なのも現実
その分料金高いのも仕方ないと思うが高いなりのサービスはあるとおもう

435 :名無SEA:04/09/14 23:59:06
カキコ前後した>433
いやな経験をしない都市型に何軒か今でもツアー行くが
そのショップを紹介して上げたい
が、ココじゃ無理か
そんな人は是非現地へ来てください
最高のサービスします

436 :名無SEA:04/09/14 23:59:44
>433
>ダイビングを始めようと思う香具師が、やっぱやーめたと思うわけだ。

429デス。そうそう、その通り!
ダイビングは良いよー!って話を友人にしたら、でもダイビングって
始めるのに100万いるんだろ?!よくそんな金あったな!と言われた。
唖然としたぞ!100万なんてかかるかよ!
こんな無茶なイメージ作ってしまったのはどこのだれだよ?!

437 :名無SEA:04/09/14 23:59:50
>434
いったいぜんたいどこの「現地」なんだよ?
オマエ矛盾だらけだぞ

438 :名無SEA:04/09/15 00:01:28
それでは明日も早いのでそろそろ寝まつ
良い夢を!

439 :名無SEA:04/09/15 00:03:22
あらら又前後した
おれ? 関東のマイナーな某所と言う事で
そのうち会えるでしょう
それでは失礼。

440 :名無SEA:04/09/15 04:33:19
日本のダイビングの問題点・何故事故が多いか(海外との比較等)

1,ガイドの責任が重い
  本来、水中案内をするのが役目のガイドだが、安全管理まで要求される。
  これは、事故の時の判例で賠償責任、刑事責任をとらされる事による。
  自己責任の原則が無いために、客も安全に関して軽い気持ち(ガイド任せ)になってしまう。
  海外のように、自己責任原則が浸透するためには、ガイドの責任を免除する必要がある。

2,不充分なトレーニングでカード発行
  講習を手抜きし、充分なトレーニングをしないでカードを発行する店が多い。
  このため、客のスキルがままならないので、客も怖くてショップを頼りにする事になる。
  この状況は、ショップにとってリピーター客が増える事にもなるので改善されにくい。
  (セルフで潜れるスキルまで育ててしまうと店から客が離れる)

3,環境が悪い
  首都圏や関西圏から近い海は、透明度が数メートルといったコンディションの時も多く、
  そんなコンディションでも、ショップは稼ぐために潜らすし、「客はせっかく来たのだから」
  という気持ちで無理矢理潜る。またそれを要求する。
  (自分の事は自分で守る原則が有れば、プアコンディションでは怖くて中止するだろう)

以上の事から言える事は、
客は自分のスキルを棚に上げ、自分を守ってもらおうとしてイントラのスキルを要求する。
イントラだって全てのトラブルに対処できるわけでもなく、また一人で複数の客のトラブルを
サポートする事もできないため、トラブルが重なれば事故が起きても不思議ではない環境だ。

非営利サークル何てやるのは、リスクが多すぎる。メリットも無い。
サークルだろうと、無店舗ショップだろうと、ガイドに対価を払うのは当たり前だと思って欲しい。
まったく報酬やお礼を受け取らないガイドが居るとすれば、そのガイドは自分のガイディングに
自信が無いので報酬を受け取る事で重くなる責任を回避したいだけだと思う。

441 :名無SEA:04/09/15 06:12:55
ダイビングガイドは、高卒が多い。
高卒は、事故を発生しやすい。
これは、データとして出ている。

サークルでも高卒がやっているの
やめたほうが良い。

ついでに言うと、高学歴のガイドは、ほとんどいない。
いたとしても、2,3年で、現役を引退してしまう。

442 :名無SEA:04/09/15 08:25:07
>440
途中までふんふんと読んでいたが、なんだ、結局金が欲しいだけかよ?
下らないね

日本のダイバーが未熟なのは、そういうことじゃなくて、都市型ショップがショップ離れを防ぐために何も教えないからでしょ。
アレも危ない、コレも危ないと何もさせないし。
中には機材のセッティングまでイントラがやって、本人「えー、習ったけどいつもイントラの人がやってくれるので、ワタシ自分じゃできなーい」なんてダイバーを作っているんだよ。

443 :名無SEA:04/09/15 09:00:25
悪徳ショップも当然悪い
しかし、そう逃げている悪徳サークルはもっと悪いと思う

 生きる為に悪いことをするのか?
 小遣いの為に悪いことをするのか・・・

ショップは面倒見るから言わなくても
お金はその分高いのはわかっている
面倒見なかったら文句も言える

サークルは面倒見ますよとか言って
前もって面倒見代、前どりかい?
しかし、面倒見悪いとか言って
文句は言われない・・・

444 :名無SEA:04/09/15 09:13:39
>>441
はぁ?いまどき学歴だって   ぷっ
記憶力だけの頭の回転が遅い大学卒もどうかとおもうけど。

445 :411・414:04/09/15 09:26:48
442,443の意見に基本的胴衣。
ろくでもない都市型ショップが多すぎるのも事実。そこに目を付け金を稼ぐ悪徳サークルもたちが悪い。
しかし440の意見にも最後の二行は賛否あるだろうが大半胴衣だよ。結構、的を得てるんじゃないか。
あれを金が欲しいだけと捉えるのは、スキル不足の原因をもたらしたショップの責任を
他のイントラに押しつけているだけだよ。
サークル擁護しているわけではないぞ、ほとんどのサークルは実質無店舗ショップだと思うし。
折れは本来サークルは、プロ抜きのちゃんとスキル持ったアマ台場だけでやるものだと思うしな。
スキルがなければ金を払わなければならないのは、当たり前の話だと思うぞ。

446 :名無SEA:04/09/15 09:42:52
しかし、問題としてショップ登録し
それを隠してガイド料とかとって今戦とか言う奴がいる
というかこれが大半

これを踏まえると、ガイド料をもらっていないから
責任を負わない(軽くなる)と言うのは
サークルが自己責任とか言う事と重なって
知っていながら・・・という事になる

440の言うように
ショップは責任もってもらうのが前提だし
サークルはそれがないと思う人が多くいる

その中で面倒見てるから金もらって当然
これは前から言われているように面倒見てもらえば
それなりのものは払いたい
しかし、それをとっていないふりして
言われると面倒見てやってるだろ?
とかいう、面倒を見るスキルもない奴が言うのはイタイと思う

447 :名無SEA:04/09/15 09:44:52
しかし、料金出している
サークルとかないものかね

これでは高い安い言いようがないぞ

448 :名無SEA:04/09/15 11:07:09
>445
そこに目をつけられる隙を与えてるのはショップでしょうが。
奴らが客に逃げられるサービスをいつまで経っても提供してるからこういう現状に
なってるんだと思うぞ?

>443
ショップは面倒見てる。本当にそうか?
だったらなぜ自立のできないダイバー教育ばかりしてるんだ?それは言い換えれば
いい加減な講習をしてる事の裏付けではないのか?
自立されてはショップの運営ができない。だったら運営できないショップは潰れれば
良いじゃないか。ショップ数が減れば減るほど生き残ったショップが得る顧客数は
増加する。今ほど必死に人を騙さなくてもやってけるでしょうが。
なんせ店舗数が多すぎるんだよ、この業界。

449 :名無SEA:04/09/15 11:24:57
>>447
よくぐぐったか?
ちゃんと料金明示しているサークルもあったぞ。
料金にもよるが、悪徳であるかないかを判断するには
料金設定が一つの基準になるな。

450 :名無SEA:04/09/15 11:28:34
サークルの主催者がサークル専業だったら、もはやサークルとは言えないよね?
つーことは、

サークルからの所得<<<<<主催者の本業の所得

が健全なサークルの要件だと言えるのではないか?

451 :名無SEA:04/09/15 11:52:22
というかサークルで所得があっちゃぁだめ
集めて多少小銭があまったとかのその多少が難しいんだが

もう1つみんなが認めて払った面倒代は
その後の使い道もあるが難しいと思う。

 勝手に上乗せしている隠れた面倒代は
もちろん除くけどね

しかし主催の皆様
逃げ場がなくなったからと言って
今度はショップ叩きかね
他のスレもあるからそちらでやってください

452 :名無SEA:04/09/15 11:55:56
>449
概要同位。料金明示してるサークルだってたくさんありまつね。
明示してる限りは悪徳とは言えないね。自分で見比べて判断した上で参加・不参加
を決めれるからね。

逆にショップでありながらツアー料金を明示してない所もあったよ。
これでは新規で問い合わせする気をなくすよね。ツアー代でいくら取られるか
分からない上に器材も押し売りされるんじゃないか・・・という不安要因に
なるだろね。

453 :名無SEA:04/09/15 12:04:42
>451
ここでまで叩かれちゃーやってらんねぇよ!と必死の悪徳ショップか

454 :名無SEA:04/09/15 12:28:32
高卒が仕切っている無店舗ショップは
大抵悪徳。

高卒のリーダーは、低所得なので、利益を上げようと必死。
変な保険に加入とか言って、またまた儲けようとする。

455 :名無SEA:04/09/15 12:31:16
まず、メールで、高卒かどうか
問い合わせてみるべきだね。

目安になるからね。

456 :名無SEA:04/09/15 12:32:49
ダイビングで、知り合ってサークル勧誘してくるのも
たまにいる。こういう奴も高卒が多い。


457 :445:04/09/15 12:40:08
>>446
プロが混ざるとショップ登録なりサークル登録なりできるもんな。
だからプロが混ざるとサークルは事実上無店舗ショップだよ。
営利でやっているとか、慈善でやっているとかは抜きにして。
ショップで潜ろうが、サークルで潜ろうが、個人でアマつれて潜ろうが
プロである以上、何らかの責任はついてくる。そういうもんだよ。
いやならプロを引退なり現役保留するしかない。
だからプロは金とるなら堂々と取る。取らないなら本当に取らない。はっきりすべきだよな。
人の面倒見れない、なんちゃってプロに関しては・・・、取れるもんなら取ってみろってとこかな。

>>448
もっともだね。サークル出没の原因は都市型ショップの現状と
イントラが多すぎることだと思うよ。

>>455
人格は関係すると思うけど、学歴なんか関係するのかい?
よく知らないが大卒でショップやサークルしている方が少ないのでは?

458 :名無SEA:04/09/15 13:06:15
>>450
サークルからの所得>>>>>>>>>>>主催者の本業の所得は年収550マソ
だが何か?
妬め貧乏人


459 :名無SEA:04/09/15 13:32:59
値段明記してあっても?な所はたくさんあるぞ
とりあえず書けばいいってもんじゃないよ
そろそろ、掲示板とかに値段書きこんでる所
出てきたかな?

 どうせ、サークル登録しているくせに
値段が一般料金計算と同じ・・・
これは、あきらかに営利でしょ

460 :名無SEA:04/09/15 14:21:26
一番いいのは、大卒が仕切っている完全に趣味の
サークル。飯おごってくれたり、飲みに連れて行ってくれたり
するのがいい。

ついでに言うと、高卒リーダーの
誰でも入れるサークルは、5,6人の小規模から
100名以上の大規模まで、みてきたが、ろくなのがない。

それと、サークルリーダーは、貧乏人、けちすぎる人は
排除した方が良い。

461 :名無SEA:04/09/15 14:24:07



学歴がなくて低所得者の愚痴るスレになりました





462 :名無SEA:04/09/15 14:27:30
このスレほんといいよね
なんか自分が少しだけ優越感を感じられるスレだ


463 :名無SEA:04/09/15 15:06:02
都市型ショップスタッフは高卒or海関係の専門学校卒業
のノータリンばっか。




464 :名無SEA:04/09/15 15:11:57
参加者に都合の良すぎるんだよ。>460

おごってもらえれば誰でもいいんだろ。あんたからみれば、ほとんどがだめでつね。勝手にいけや。

465 :名無SEA:04/09/15 15:12:55
>445
そんな規準で判断してたらショップなんてほとんどがアウトじゃねーか。
学歴の無い大便具バカが多いんだから。ショップだけじゃない。サークルも
現地サービスも。それを言い出したら大便具なんてできないぞ。

>459
明示されてて自分で判断できない甘えん坊は大便具辞めれ。
値段表を自分の目で見た上で騙される大馬鹿がいるから無くならないんだって。
選ぶ側ももっと賢くならないとダメだって!

466 :名無SEA:04/09/15 15:35:36
自分に何も技術もなく取柄も人より優れてる所が何もない人ほど
人を学歴や肩書きで判断する

優れてる人は何も無くても人を見抜く能力がある

467 :名無SEA:04/09/15 15:36:14
>>458 主催者の本業の所得は年収550マソだが何か?

550?

pupu


468 :名無SEA:04/09/15 15:43:19
>>449

どうやってぐぐれば
料金明示しているサークルが出てくるですか?

 サークル 料金とか?

今一生懸命料金の部分、付け足しているんだろうね

469 :名無SEA:04/09/15 16:09:19
>468
その程度も分からない様ならここには来るな

470 :名無SEA:04/09/15 16:19:22
ダイビング サークル 料金 で
ぐぐったらサークル料金設定しているサービスが多くあることがわかった

 ぐぐっても料金明示しているサークルなんて探しようもないがね
それで出てきたサークルを1つづつ調べるなら見つかるだろうけれども

471 :名無SEA:04/09/15 16:36:50
すれ違いだが、ダイビングインストラクターが、高卒ばっかのショップは
マナーも、サービスも悪いところが多いので、出来るだけ避けましょう。
少数だが、大卒インストラクターが、やってるところもある。
しょぼいかもしれんが、アラリダイビングセンターとか。
ガイドもマナーも悪くはない。
サークルは、内輪のみで盛り上がってるところが割とぼったくりでなく
良いだろう。大卒メンバーが船や別荘を持っていて、使わせてくれるなんてのも
よくある。
こういったことは、高卒には、一生かかっても無理。
死ぬまではたらいでも、別荘、船どころか、東京に家は
持てないと思います。
積極的に外部の人間を勧誘するサークルは
ぼったくる下心がある場合が多いんだよね。


472 :名無SEA:04/09/15 17:38:14
 すれ違いにれすですけど
というかAダイビングセンターのガイド
使ったことあるけれどもしょぼすぎたんですけど
はずれだったかなぁ

 もしかして釣られた?

473 :名無SEA:04/09/15 17:53:38
まじで、
どうやったら
料金明示しているサークルググれるんだ?

474 :名無SEA:04/09/15 18:00:19
私ダイビングサークルやってます
一応慶応大卒業してます
葉山に別荘所有してます。ヨットもあります
料金は大瀬2ビーチで10万です
良心的でしょう

475 :名無SEA:04/09/15 19:02:39
私プロショップを経営してます
一応高卒です
零細企業なんで皆様私に同情してください
料金は2ボートで5万円です
器材も絶対に買ってください
高いのは分かってますが生活するためです
ご理解下さい

476 :名無SEA:04/09/15 19:55:41
>475
ツアー参加したいんでつが買うのは
マウスピースだけでもよいでつか?


477 :名無SEA:04/09/15 19:57:28
↑マウスピースだけでもOKでつ。

ですが、その場合でも30万円でつ。

478 :名無SEA:04/09/15 20:06:10
>477
マウスピースだけで30マソ?
(((( ;゜Д゜)))ガクガクブルブル
んゃ器材フルセットじゃ・・・
(((( ;゜Д゜)))ガクガクブルブル

479 :名無SEA:04/09/15 20:11:34
>477
マウスピース30万って
ダースごとでかつ
マウスピーススペシャリティー付でつか?

480 :名無SEA:04/09/15 22:20:14
発見しますた。
ダイビングサークル ○○○ん
主催、米形最大手のイントラ 宿泊大瀬崎 ○○○う
料金 西立川集合 DM の場合
交通費、2 食こみ、タンク4本ダイブ(一本で2ダイブも可能、タンクサイズも選べます)
18,000円です。亜土晩スの場合、21,000円です。

481 :名無SEA:04/09/15 22:50:37
>476
バカな事を言わないでください。
フルセット当店からご購入頂かないと安全管理が一切できません。
今お持ちのフルセットは当店が5千円で買取りますのでご安心を。

482 :名無SEA:04/09/15 22:55:22
>481
んなこと言うからボッタクリっていわれるの。

483 :名無SEA:04/09/15 22:59:44
>482
481でつ。漏れが「言った」んじゃなく、漏れが「言われた」のでつ。
お分かりいただました?

484 :名無SEA:04/09/15 23:06:54
>483
いぇーすサー

485 :名無SEA:04/09/16 01:35:05
大瀬、井田、竹野、神子元で先週、先々週と死亡事故(神子元はまだ行方不明だけど)起きましたが、全部イントラがいたわけですね。
イントラがいれば安全だと思い込んでいる香具師も多いけど、実際の事故はイントラ同行の方が多いんだよね。

486 :名無SEA:04/09/16 08:16:32
>485
バカハケーン!!


487 :名無SEA:04/09/16 08:23:53
>485
そうなんだよね。毎年ダイビング雑誌でも分析が行われているけど、ガイドやイントラ同行での事故の方が確立は高いようですよ。
自立できていないダイバーの含有率が高いからなのかもしれない。

>486
事故起こす危険なイントラですな
いや、事故起こした当人か?

488 :名無SEA:04/09/16 08:43:36
主催の撹乱はいいからこれを考えてみる
追加料金がぼろぼろでそうだな・・・
食事は豪華そうだけれども・・・

宿泊大瀬崎 ○○○う
料金 西立川集合 DM の場合
交通費、2 食こみ、タンク4本ダイブ(一本で2ダイブも可能、タンクサイズも選べます)
18,000円です。亜土晩スの場合、21,000円です。

489 :名無SEA:04/09/16 08:49:27
ほれ
9月21日(水)〜22日(木) 伊豆大島1泊2日
使用サービスこ○○○し
1泊2日 朝食付き3ダイブ(ボートでも)・機材レンタル無料 
¥17800
竹芝桟橋往復で¥12400

助成金¥5000

¥17800+12400=¥30200
助成金使えば ¥25200

 これはどう?

490 :名無SEA:04/09/16 09:19:23
情報募集中です
>>488
DMの場合?
>>489
 怪しい所はとくになし?

しかしどちらも
ショップ・サークル価格使えばぼろもうけですな

491 :名無SEA:04/09/16 10:28:06
このスレって結局は
賃貸マンションに住んでるおこちゃまか
社会人だけど安月給
ただのプー
が書いてるな。
どのみち恵まれた環境には縁がないんだろうな

ダイビングはお金で買えない価値がある


492 :名無SEA:04/09/16 10:34:27
>487
一つ気になりますが、それは日本のダイビングスタイルとして、イントラや
ガイド同伴のツアーに参加する方が圧倒的に多いじゃないですか?
絶対数が多い=事故の件数もイントラ同伴が多い
という事ではないんでしょうか?

493 :名無SEA:04/09/16 11:40:57
>>492
そうでしょうね。

原因はイントラのスキルの点もないとは言い難いですが、
487さんの言うとおりの自立の出来ていないイントラ依存台場が多すぎる点が大きいのでは。
しかし、そのイントラ依存台場をつくっているのもイントラだったりする。
誰が悪いか一概にいえないけど、やはり台場はあるていど自立しないとね。

494 :名無SEA:04/09/16 12:00:50
客が依存してくれなければプロの存在理由が無くなる罠

495 :名無SEA:04/09/16 12:13:06
生物を見つける事や見所の案内にプロの価値がある。

行って帰ってくるだけのナビゲーションにはプロとしては何の価値もない。


496 :名無SEA:04/09/16 12:36:31
極端な意見になってしまいますが、今までの発言を見ていると、やはり
事故の多さ、ダイバーの減少、サークルの増加。
これはダイビングショップの責任と思えてきました。
自立させないような教育により低レベルのダイバーが育つ→事故
高額器材・講習などの強引な勧誘→ダイバーの減少
総合的なショップへの不信感→サークルの活性化
これについてショップ関係者はどう思ってるんでしょうか?

497 :名無SEA:04/09/16 12:38:20
>>494
例えば
おまえ車の運転は自立しなければどうしようもないが
それで運転してると思うが
30年間タクシードライバーをしてた人から知る情報とか無いのか?
ある意味美味いラーメン屋を知ってたり取り締まりの癖など・・・
色々おまえより知識あるとい思うがどうよ

498 :名無SEA:04/09/16 12:40:42
>>496
素人の意見承りました

しかし典型的なネラーですな。もっと外の世界をみろ

499 :名無SEA:04/09/16 12:51:03
>498
ショップはその「ド素人」相手に飯食ってんだろーが。そうやって投げやりに利用者側の意見を突き放してるから経営が改善されねーんだよ。
喪前こそ外の世界をみろ

500 :名無SEA:04/09/16 12:54:33
>>499
つーか2chを鵜呑みしてる奴あいてにしるショップはないよ
2chがオマエのすべてなんだな・・・・
もう少しネットで情報を集めてもよいと思うよ

501 :名無SEA:04/09/16 13:20:35
例えば、大瀬崎にはセルフで潜るためのトレーニングをしてくれる店(サービス)もある。

アマチュアダイバーだけのサークルでも、このようなシステムを利用して全員が成長すれば
価値あるサークルになると思う。

502 :名無SEA:04/09/16 14:14:57
>>496=499?
ダイビング事故多さ?去年が多かっただけ全体的には下降気味である
去年は年々加速していく価格競争で低価格で講習する店が多くなり
結果、講習に手を抜いたおかげで事故が増えた

>>ダイバーの減少、サークルの増加
これは理屈が通らない
Cカードに有効期限などはないし増えることあってもダイバーは減らないのだよ
1年に1回でもダイビングすればそれは立派なダイバーです


きちんとOWの講習を受けた人でも2年とかブランクあれば忘れるのは当然です
そのためのシステムもあるが利用しない人がほとんどでしょう
車でいうペーパードライバーのための講習みたいなもの
ダイビングする人の意識の低下が事故もと
ショップにべったり引っ付いている人はそうでもない(一般的なショップのこと)
イントラも客も海をなめてかかった時に事故は起きるんだよ
両方悪いんだよ



503 :名無SEA:04/09/16 15:08:35
>488
1泊2食タンク4本、送迎付きなら安くないか?
しかも、集合場所が家の目の前(w
なんか参加したくなってきたぞ。詳細きぼん

504 :名無SEA:04/09/16 15:28:57
うちのサークルでは魚突きはモラルに反するので
水中魚釣りをしてます。
方法はテグスに釣針と極シンプルなものです
針にオキアミをつけて水中で漂わせるとスズメダイなどが食いつきます
とても面白くて人気です。
釣り上げた物はそのまま水中でリリースしてます。
価格は大瀬だと2ビーチ湾内で2万円です
昼食付きの送迎はドアTOドアまでです


505 :名無SEA:04/09/16 15:56:37
なんだかショップ料金のせいで、ダイバーが減ってるみたいなカキコがチラホラあるけど
オレの周りには本当に金銭的な理由でダイビング辞めたヤシは居ないなぁ。
なんやかんや理由はあるみたいだけど、結局は飽きちゃったってのが多いと思う。
ダイビングに限らず、時間が無いとかお金が無いとかいう理由で辞めるのは
本当に無い訳じゃなくて、モディベーションの低下によって、時間やお金を割くのが
嫌になっただけでしょ。何事も本当にやりたいヤシはなんとかして続けるよ。

506 :名無SEA:04/09/16 16:36:08
ダイビングもしばらくやってりゃ普通飽きるよ。
1000本ぐらいで、一通り面白そうなところ
まわれちゃうでしょ。

同じとこばっかもぐるのもいいけどね。

新しくなった豊田さんの本の後ろのほうに、チェーン展開している店の
インストラクターは、高卒で、経験が少ないので
危険だって書いてある。

雑談形式のものなので、結構おもしろいよ。

507 :名無SEA:04/09/16 16:50:21
確かにインストラクターはバカが多いのは胴衣
豊田氏はマイケルムーア気取りなのか

508 :名無SEA:04/09/16 16:51:40
中卒が高卒をバカにしてるよw

509 :名無SEA:04/09/16 18:00:40
>>506
> インストラクターは、高卒で、経験が少ないので
なんの経験が少ないの?

510 :名無SEA:04/09/16 18:08:33
大人が悪いから子供も悪くしか育たないという
道理は通用しないぞ

 ショップがダメだボッタクリだとわかっていて
それを悪用したサークルはもっと悪いと思わないか?
悪いから良くしようというのがいい大人だと思うのだけど
そう言う人間も少なくなったのかな・・・

511 :名無SEA:04/09/16 18:14:12
>>506
> インストラクターは、高卒で、経験が少ないので
なんの経験が少ないの?ねぇねぇおせーてよ


512 :名無SEA:04/09/16 18:18:33
>>511
童貞が多いという事だろ
だから店の女の子に手を出す

513 :名無SEA:04/09/16 18:19:07
これは?

名古屋発
すさみ
¥39000 4ダイブ・朝1昼2夕1付・宿泊込
ビーチ プラス¥1000

ここはバリバリ器材販売してます
掲示板もおかしいきがします

514 :名無SEA:04/09/16 18:19:11
>505
それは君がショップ関係者だから言い訳してるだけ。
漏れの周りにはショップへの不信感からダイビング辞めた奴が大勢いる。

>510
思わないね。その根底にあるショップが正さない限りこんな事は無くならない。
サークルが良いとは決して言えない。でも「もっと悪い」のはショップだ。

515 :名無SEA:04/09/16 18:19:19
>>510
「道理」が通用しないのは「無理」と言うものです。
故に 「大人が悪いから子供も悪くしか育たないという」
の命題は「無理」です。

> 悪いから良くしようというのがいい大人だと思うのだけど
それを言ったら無視されるか逆切れされて終わり。



516 :名無SEA:04/09/16 18:26:12
>>514
オマイ言ってて恥ずかしくないか?↓
>>ショップへの不信感からダイビング辞めた奴が大勢いる。
大の大人の言う事か・・・・・

ショップでしかダイビング出来ないことはないぞ!
ましてサークルに入る必要もなし
人間として自立してないと思われ

517 :名無SEA:04/09/16 18:30:41
>516
いえいえショップに対して信頼感があってこそ
安心してパートナーシップが築けて利用します
そうでないと心して命を預けられない。


518 :505:04/09/16 18:35:02
>>514
オレはショプ関係者でも何でもない、去年はじめたばっかの一般ダイバーだよ。
海外でOWとって、ショプで行くこともあれば現地へ直のこともある。


519 :名無SEA:04/09/16 18:36:33
>517
まったく>>516の答えになってないわけだがw

520 :名無SEA:04/09/16 19:17:16
>516
514でつ。全然恥ずかしくない。全く何も知らない初心者が初めて行ったショップで
強引な勧誘にあった。ダイビング業界ってこんなもんか・・・というイメージを
持つ人間だっているだろ。たった1つのショップのせいで業界全体に不信感を擁く。
そういう事だって現実起こってるわけだろ。

521 :名無SEA:04/09/16 19:24:25
>519
答えになってなくてもそれでいいのだ。

522 :名無SEA:04/09/16 19:25:32
辞めたんじゃなくてはじめてないのねw
>514と>520じゃ内容がぜんぜん違うじゃん。

でも、レジャーダイバーにとって
業界云々なんてどうでもいい事だけど…

523 :名無SEA:04/09/16 19:34:30
>522
始めてすぐ辞めたという意味だろ。

524 :名無SEA:04/09/16 19:41:04
>522
いやいや業界の皺寄せがユーザーに向けられているかと思うと
(((( ;゜Д゜)))ガクガクブルブルガタガタ

525 :名無SEA:04/09/16 20:32:12
何だか又荒れてますなー

526 :名無SEA:04/09/16 20:40:58
自立したダイバーで、一人で好きなリゾートに行ってるけど、
ショップのメンバーも継続してる漏れの立場は?

527 :名無SEA:04/09/16 20:44:28
>525
悪徳ショップや悪徳サークル経営者が必死なんでつよ。
自作自演すさまじいね。

528 :名無SEA:04/09/16 20:45:14
>526
中途半端やな〜〜


529 :名無SEA:04/09/16 22:50:48
>>527
胴囲
基本的には
1 悪徳サークル主催がコテンパンにヤラレル。
2 第三者の振りをして、悪徳サークル主催が話のすり替えを図る。
3 馬鹿が話に乗り、ショップ叩きになる。
4 そのうち、悪徳サークル主催のぼろが出て、再度、悪徳サークル叩かれる。

のループ。
ここにおいて、悪徳サークル主催は、金儲けを何とか正当化しようと「責任論」等を持ち出すが、金儲け自体に変わりはなく、反論は永遠に不可能。
せめて明朗会計でいけよ、というのが2ちゃん世論の流れか?

さあ、どんどん悪徳サークルの実態を評価しよう!

530 :名無SEA:04/09/16 22:59:58
>>488
一般的には適正。但しこれでも利益は出る。
沼津東急泊なら安い。

>>489
まあまあ適正。東海汽船株主優待使うともっと安い。
もっともJTBサン&サンで同レベルあり。

◎費用は、フルレンタルで約6千円/日(2ビーチ、各所)〜約2万円/日(3ボート、沖縄)を目安と
してください。また認定証代は6千円以内(ランクで多少異なる。)。現地のダイビング屋に各自払いが
原則です。

というのがあったが、値段はともかく「現地のダイビング屋に各自払い」なので、基本的にはボリなしかな?



531 :名無SEA:04/09/16 23:36:37
>529
半分同位。半分反対。
1 悪徳サークル主催がコテンパンにヤラレル
2 行き場を失った悪徳サークル主催がショップの方が悪いと主張する
3 ショップ叩きになる
4 ショップの人間が必死になってサークルの話に戻して自分へのバッシングから逃げる
5 サークル叩きになる
6 サークルが必死に反論してショップの話をする
7 ショップ叩きになる
8 ショップが必死になってまたサークルの話をする・・・・・・・・・・(続く)
(それぞれの側のサポーター応援席から一般人も加勢する)
という事の繰り返しじゃないつか?

532 :名無SEA:04/09/16 23:39:40
>531
むしろ一般ダイバー対悪徳サークル+悪徳ショップじゃないの?
悪徳同士悪の枢密だから、結果的に立場は同じ。
まあ、互いに叩き合って醜い自作自演も多いけどね。

533 :名無SEA:04/09/16 23:40:24
>531
それはパートT・Uでも散々繰りかえしきた構図。



534 :名無SEA:04/09/16 23:43:33
>532
どうだろ?漏れはショップ参加者側(あくまで一応ね)だけども、やっぱ
ショップの人達はサークルの文句ばっかり言うてるからね。立場同じでも
あの連中は価格破壊だ!とか本業の俺らの邪魔!とか結構怒ってるのを
見てるからな・・・
多分、
一般ダイバー対サークル対ショップ
って感じでそれぞれが対決してるのかな?

535 :名無SEA:04/09/16 23:53:04
では、問いたいのだが、なぜサークルの形式に拘るのか?

「サークル」に拘らず、「ショップ」又は「サービス」の形式を拒む理由は何処にあるのかな?
(素朴な疑問)。 この辺に、疑義を生む背景があるように思える。

利用者の立場からは、有事の際に「個人」が負える責任の範囲と法人格の負える責任の
範囲の違いにより、「法人」格を有償でも選択する場合が多いはず。法人と言えど実態は
個人と変わらぬ場合も多いが、法人格により商法の縛りを受ける。つまり利用者側としては
法による「保証」があることを暗に求めていると考える。

逆に「サークル」の場合、この法による束縛を回避する為ではないかと言う疑義がある。

実直な意見を頂きたい。

なお、漏れも「ショップ」の形式は持てど、内容は上述の内容・条件を全く満たしていない
ショップの存在を認識している。反対に、善意により個人格のインストラクターがグループ
をサポートしているタイプの集団の存在も認識している。

望むらくは、この議論を通じ、ネットのような新しい媒体を通じての集客「サークル」の存在
意義および、そのサービスの内容の有るべき姿が炙り出せればと考える。

その結果、サークルに意義があると認める方々が居れば、それも議論の成果。
また、疑義を強める方々が居ても、それは議論の結果。 議論の上、納得できるのであれば
良いのでは無いかと思う。当然各自の必要要素も異なる為、結論は各自で異なる事を認識
した上で。


536 :名無SEA:04/09/16 23:59:49
「クラブ」じゃダメでつか?
ちなみにウチは営利クラブでつ
2ビーチ7000円でつ

537 :名無SEA:04/09/17 00:06:50
>532
漏れもそう思うな。
一般人が両方叩いているけど、
矛先を必死にサークルに向けたり、
ショップに向けたり必死なんじゃない?

538 :名無SEA:04/09/17 00:13:30
あのさあ、ショップの場合の「保障」とか「保証」って本当にみんな期待してショップ行ってるの?
もっと単純に家が近いとか、運転が楽とか、その程度のことじゃないの?
事故の時ってショップも逃げ回っているでしょ?
ショップ名変えたり経営の代表変えてみたり。


539 :名無SEA:04/09/17 00:16:18
だったら両方共木っ端微塵に叩くまででつ
両方共叩いてしまえば矛先がどっちかなんて関係ないッス

540 :名無SEA:04/09/17 00:51:42
てか、営利サークル肯定派の一般ダイバーも混ざってるんだが。
オレだけじゃないよね??

541 :名無SEA:04/09/17 01:26:26
ショップはまだ店もって
プロって言う感じするが
 サークルはイントラいても
仲間同士って感じするでしょ
これを悪用するからいけないと思う
あくまでも細かい言い訳よりも
受け方で集客してる事の問題だと思う。

 営利サークルでも騙してなければ
無店舗ショップで問題ないと思うし
(ここはサークル料金、ショップ料金の問題ですが)

542 :名無SEA:04/09/17 01:32:38
>541
漏れもそう思うよ。都市型ショップもサークルも一般ダイバーを騙そうとするところがいけないところ。

543 :名無SEA:04/09/17 08:38:27
サークルの奴らはショップなんて店持ってても逃げるとか言うけれども
店持って看板背負ってやってたら逃げても・・・
だよ最大限の回避はするけど

 サークルなんて携帯番とか自宅住所教えてるとか
いっても、もしもの時、ここはサークルですから責任は・・・
それでひどい状況になっても本職で食ってけれるでしょ
小遣いは減るけれどもね

これ言っちゃうとショップ擁護に聞こえるけれど
ショップとか行ってると、そこ利用して
主催があさりに行かなくても
善意の(からくりを知らない)客が
ショップから救ってやっていると思って
ショップの客持ってくのも良く見るよ
その後は良く知らないが・・・

544 :名無SEA:04/09/17 09:06:08
>>480
>>489
>>513

どこも情報が少なすぎるね
各自現地払いもいいかも知れないが
その後サービスからのキックバックはどこにでもある
方法。
 ショップ料金とか出せないから
一般料金で計算してその後余った分返金とか言う良心的な
ボランティアもいることはいるしな・・・

 見る部分として
サークルが器材販売(あくまでも販売店紹介ではなく)
している時点で限りなく黒でしょうな

545 ::04/09/17 09:12:54
器材販売は、極端な話安いならいいのでは?最低、量販よりも安ければ良しとしたいが。



546 ::04/09/17 09:17:47
確かに、儲けがない(薄い)なら営利ではない。物販=営利ではないんではないかな。

講習もそうだけど。

547 :名無SEA:04/09/17 09:19:35
ショップやサークルに文句ばかり逝ってる奴に聞く
街角でしつこくYahooBBの勧誘してる
モデム配布は失敗に終わり今度はTEL勧誘で攻撃だ
路上でサラ金のティッシュ配ってる
楽天の1人儲けのからくりなど
それらの事はどうよ?
おまえらが文句逝ってることより遥かに金額は桁違いだ
やってる事は同じだが

結局はじぶんらが金にまかれたら文句言わずに服従するのだろ
堀江社長の言うとおりだな、糞は金でどうにでもなるw
サークルに大金で雇われたら文句言うやついないんだろうなw

548 :名無SEA:04/09/17 09:22:06
しまった抜けた

結局サークルやショップが自給1800円なら働くだろ?
そこでここは正義だと言い張るだろ?
糞たちどうよ?

549 ::04/09/17 09:31:32
そもそも自給(時給?)1800円なんてありえないと思うが。所詮、主催者にもなれない奴のひがみでしょ。サークル名乗ってるのは、営利を目的としないから。
つあーも、ショップ程度に高くなければあわないよ、そもそも。ショップに雇われた方が楽で儲かると思うんですが、主催のが楽しいのかな?

>堀江社長ってだれよ。

550 :名無SEA:04/09/17 09:42:45
でもさ〜、割り勘謳ってないとこに、営利営利いってもどうよ?「割り勘謳って、割り勘でない」とか最初から金額提示しているとこは該当しないのでは?

程度によるけど、運営にも金額かかるのは間違いないし、妥当な値段ならいいと思うが。ショップもそうだが。

>ショップスタッフのたたきなら、商売敵なんだろうね、サークルは。こんんとこで油売ってる暇あれば、顧客へのサービス考えてほしいが・・・。

551 :名無SEA:04/09/17 09:48:50
>544
>どこも情報が少なすぎるね

普通、参加者は知ってるんだろ。掲示板に長々書くほうがおかしいと思うよ。

で、普通の値段に感じたのは俺だけ?誰か潜入リポート求む。

552 :名無SEA:04/09/17 10:09:20
>サークルなんて携帯番とか自宅住所教えてるとかいっても、もしもの時、ここはサークルですから責任は・・・ それでひどい状況になっても本職で食ってけれるでしょ
小遣いは減るけれどもね

ってゆうか、セルフでも同じでしょ。むしろサークルでイントラ主催のがしっかりしてるよ。個人で個人保険すら入ってない奴だけで行くリスクに比べれば。だから小遣い稼ぎなら、雇われのがいいって。

553 :名無SEA:04/09/17 10:10:53
まだやってるの〜。海いきなよ。

554 :名無SEA:04/09/17 10:14:23
世の中の悪を上げたらきりがない
まずはダイビングのことだけでまったりいきましょうよ

 サークルの金額やすけりゃいい?
それは店持ってないし広告ただ出し当然でしょ
 長々書かない?
書くとぼろが出るからね
いい情報だけ書いて客を誘うのは
ショップと一緒というか現状ショップよりもひどいよね
 潜入なんて言ったってショップよりもなんか潜入しずらいよな

結局は責任を転嫁したいサークルの撹乱ですか?

ここで又話しを戻したがる主催が出てきたけど
安くても責任をとれるならいいよ
本業でもないインストラクター取っただけの奴が
本業でも苦労するアフターケアできない売りっぱなしと言うのは
問題ありだね。保証書の欄に誰の名前入ってるんだろうか?


555 :名無SEA:04/09/17 10:14:27
【ダイビング】ショップの存在価値は?【都市型】 より

>適正にやっている店も、いい加減な店も、悪徳店もひっくるっめて値段が高いだの、ぼっているとめちゃくちゃ言う、何にも分かっていないセコイ台場が結構いるのも問題だと思うぞ。

君たちのことだぞ。ショップもサークルも使わずセルフで潜ればいいんでは?そういうスタイルは否定しないので。でも、ショップやサークルというスタイルを良しと思っている人も多くいることも同時に考えてみそ。

556 :名無SEA:04/09/17 10:18:15
>550
それで営利と言ってるんだったらだったら安くてもいいぞ
>555
せこい台場をせこい宣伝で寄せてるのが営利サークル
そういうのとちゃんとしたサークルは一緒にできないよ

 主催者さんたちも他のいいサークルまで捲き込むのはやめて欲しい
営利サークルの主催なんていつでもなれるんだからね

557 :名無SEA:04/09/17 10:19:05
↑Cカードだけ激安利用して、ショップでは一切金を使わず、あとはセルフで?
義理も人情も無いな。

558 :名無SEA:04/09/17 10:20:42
悪徳といいところ
一緒にされて共倒れでも悔しい

現状見てみると
いい所だけが倒れて
悪徳が生き残るのが
もっと悔しい

559 :名無SEA:04/09/17 10:48:36
ここでいうサークルが実質普通で言うサークルでないケースが多いから紛らわしいんだよね。
営利サークル(現地登録しているサークル含む)は無店舗ショップなり別名称にしなきゃ。
当然、帳簿もつけ税金も納付するように。存在がグレーすぎるんだよね。

現地ダイブポイントをよく見たいときは現地ガイドをみんなで頼み、
自分たちで潜れる範囲は自分たちで潜る明朗会計なアマチュアグループ。
これが本来のサークルだと思うのだけどなぁ。
プロが混ざるときはプロがダイビング中の全責任を無償で負う覚悟で参加し、
プロの費用を持つかはメンバーみんなで決めて金の流れを明解にする。
現地登録したら、営利だろうが非営利だろうがそこからは無店舗ショップ。

だけど、だいたい無店舗ショップである営利サークルというワケわかんないものが生まれたのは、
都市型ショップがしっかりしないからだ。しっかりしろよ。
それから各指導団体、イントラ、DMの大増産はいいかげんやめろよ。
CD、イントラ講習を商売でするんじゃねぇ。いい加減なイントラますます増えるだろうが!

560 :名無SEA:04/09/17 11:05:51
>別名称にしなきゃ.
だから、定義づけができないの。無店舗ショップ、営利サークルという名前自体がそもそもおかしい。

店ないのに何でショップ?無店舗ショップ=営利サークルってのもおかしいだろ。なんか新しい名称考えたら?


561 :名無SEA:04/09/17 11:09:25
>広告ただ出し当然でしょ
ショップも一緒じゃん。何が違うの?

562 :559:04/09/17 11:09:42
>>560
その通りだね。何かないのかなぁ、いい総称。

563 :名無SEA:04/09/17 11:51:57
>560
だよなぁここで調子のっている
自称サークル主催者見てると幼稚でハラたってくるけれども

それをなにもできない自分にも悲しい

564 :名無SEA:04/09/17 12:24:48
おれ、今年から、DMのメンバー年会費、保険料
払うのやめようと思うんだ。
カード見せろとかいわれないとこで
いつも潜ってるからさ。
それに、保険も含めて年間5,6万払って元なんかとれないしさ。
DMの割引とかいっても、ちょびっとだし、いくらなんでも
そんな潜んないでしょ。

565 :名無SEA:04/09/17 14:05:45
都市型とかでもショップ内サークルとかあるけどあれは?

566 :名無SEA:04/09/17 14:11:37
実際、いいサークル見てみると
インストラクターがいるいないじゃないよね

 単純にその主催(インストラクター)
がいいか悪いかだと思う。

 小遣い稼げる、多きな元はそのインストラクター料金や
インストラクターだから面倒見ているという勘違い
なのであって、インストラクターが悪い訳ではないと思う

567 :名無SEA:04/09/17 14:12:54
営利サークル、経費とみるかどうかが味噌では。
例えば主催者が運営や通信として1,000円程度取るとかのレベルや、イントラが年会費・賠償保険も割り勘(原価)とするレベルは営利とはいわないと考えるが。何でもタダでやれというのは、時間かかっている事実を知っている者としてどうかと思う。
規模によっても一概にいえんだろうしな、。

ショップの実力ないのにショップ語るとか登記だけしておくとかよりはサークルの看板上げているだけましでは。
個人イントラでもっと始末に悪いとこもいっぱいあるよ。まあ、ヤフーとかみてれば分かるけど。




568 :名無SEA:04/09/17 14:15:32
>566単純にその主催(インストラクター)がいいか悪いかだと思う。

同意。でも外からは見にくいな。567の件もそうだが、参加者しか判断できないからなあ。規模が大きいとこでも何年も続いているとことかはいいとこはあるんだろうな。

569 :名無SEA:04/09/17 14:24:54
ここは、ショップばかりかサークルにまで排除されたダイバーのたまりばでつか。

570 :名無SEA:04/09/17 15:55:24
>>569
そうみたいですね

原価がどうのって言ってる奴車の原価考えて乗ってるのかね?

571 :名無SEA:04/09/17 16:03:25
減価償却費が理解できない椰子に原価を語って欲しくないねえ。
自分の車を出した人に高速料金や燃料代も割り勘にしろと?
そんなせこい椰子とは友達になれませんでつ。

572 :名無SEA:04/09/17 16:05:07
主催者・車提供側になってみないと分からないだろうな。目の前で、ここの台詞言ったら即喧嘩になるな。そうやって出入り禁止になったダイバーのたまりばでつか。

573 :名無SEA:04/09/17 16:11:07
ボランティアで人の面倒を見るのがサークルの原点ではあるだろうが
面倒を見てもらって、一方的にそれに甘えるのも妙ではないか?
心付けという日本古来の習慣もあるだろうに。

574 :名無SEA:04/09/17 16:17:08
ボランティアで人の面倒を見るのがサークルの原点

これがそもそもの間違い。汗かいた人を正当に評価し、それも含めて割り勘にして、対等の立場でいるのがサークル。
であれば、特にかかっている主催の経費や責任の重いイントラ(その義務を果たしていると限定するが。)は、安くしたりするのは正当だと思う。また、そう思わないと続かない。互いにだが。


575 :名無SEA:04/09/17 16:26:50
知り合いでもない人の車、いきなり乗っていこうなんてやつ
けちで、変わり者が多いと思うぞ。
自分で、車もってんのかな?
車を持っている人が誘うなら別だが

おれが今まで乗せてったやつは
以下のとおり

1、恐ろしくケチ
2、ずうずうしい自称金持ち←こいつは賃貸住まいで、かなり貧乏だった。
3、いい年して、車の免許持っていない。
4、車持っていない。
5、場所がわからないから、乗っていくなど

576 :名無SEA:04/09/17 16:29:27
車乗せてもらってんのに
早く家につかなきゃ困るってやつ
ムカツクよ。



577 :名無SEA:04/09/17 16:32:10
参加者側にも問題大いに有りという事でよろしいでつか?

578 :名無SEA:04/09/17 16:48:43
働いた奴にはそれ相応の対価を払うが
働きもせずに働いたと思っている奴には
払いたくない

 ケチなダイバーも多いが
それは目先の利益にとらわれ
不特定多数を集めているから
そういうのが来るのも当然です

 しかし、ここにきて主催者が暴れ始めましたね
なんかい同じことを繰り返せば気がすむのでしょうか?
それとも値段載せられた所のあがき?

579 :574=568:04/09/17 16:52:32
>働いた奴にはそれ相応の対価を払うが

では、きちんとやってる主催には黙って払うということ?>578
なんかい同じことを繰り返せば気がすむのでしょうか?>578
勝手に主催者にするなよ。>578

あんたの意見からどーぞ。


580 :名無SEA:04/09/17 16:53:34
働いた対価と出ている時点で、サークルという名に無理があるのでは。

581 :名無SEA:04/09/17 16:55:23
では、なんと?そもそもサークルの定義なんてないだろ。

コンパでも幹事は端数分は対価で渡すのが常識だよ。

582 :名無SEA:04/09/17 16:56:39
>580
気持ちみてやれということだろが。

583 :名無SEA:04/09/17 16:58:19
っま、でもこのスレで、タダでしてやることの価値のなさを多くのサークル主催者さんが理解してくれれば幸いです。
参加者はみな、こんなことを影で言ってます。



584 :名無SEA:04/09/17 16:59:35
>>579

素直に、自分は貧乏だから払いたくないと言えば?

585 :584:04/09/17 17:00:43
すまん
>>578
だった。
回線切って、逝って来ます。

586 :名無SEA:04/09/17 17:01:47
>580
それは喪前の勝手な定義だろ?

587 :579:04/09/17 17:02:01
どきっとした。

588 :名無SEA:04/09/17 17:14:27
利潤とか対価という言葉は、根本的にサークルには馴染まないと思う。

やはり、実費+お礼、心付け、チップまででしょ?

589 :名無SEA:04/09/17 17:19:28
>>580
そのとおり

また、儲けを正当化しようとする奴がでてきたな。
連休前だし、更新手続き来たし、ますます必死な悪徳主催。
ガソリン代、運転の手間、車の減価償却なんぞ一台の車なら、一人で行っても三人で行っても同じだろ。
イントラ年会費も、1人も教えまいが100人教えようが同じなわけで、他人に転嫁しようとする段階で営利だろ。

「当サークルは、イントラ経費・諸雑費を主催以外のへたくそな参加者の皆さんに負担していただきます。ショップ料金と一般料金との差額は主催者が頂きます。」

これを明示すれば、悪徳サークルも良心的サークルだ。

590 :名無SEA:04/09/17 17:24:17
>589

あほか、おまえ。

591 ::04/09/17 17:26:51
簡単に良心的サークルになれるんだね。説明して納得してたらいいということ?

592 :名無SEA:04/09/17 17:27:40
>>590



593 :名無SEA:04/09/17 17:28:55
>やはり、実費+お礼、心付け、チップまででしょ?

言い方はどうでもいいが、それが経費・対価でしょ?意味合いは実費+お礼、心付け、チップだけど。

594 :名無SEA:04/09/17 17:30:23
>>591

納得して入るなら自己責任。
悪質サークルの問題の本質は「不明朗」さだろう。
これは悪質ショップも同じだが。

595 :名無SEA:04/09/17 17:44:13
サークルの運営も楽じゃないね。適正金額くらい普通分かるだろうに。証拠を見せろっていわれているようなもの。

ショップ運営のがらくだよ、これじゃ。

596 :580:04/09/17 17:48:05
だからね、イントラに依存した潜り方でサークルっていうのがおかしいんだって。

597 :名無SEA:04/09/17 17:51:37
>>596

「適正価格」が分からない連中を釣るのが悪徳。
商売じゃなきゃ見せても構わないダロ、ていうか一般のサークルって収支公表するぞ。

598 :596:04/09/17 18:11:26
>>597
収支公開するのはサークルとして、とてもいいと思うぞ。
しかし、イントラ依存体質でサークルはいただけない。
主宰者がイントラ、DMならなおさらいただけない。

599 :名無SEA:04/09/17 18:22:15
半分ボランティアでやってて、車の減価償却費とイントラ経費を負担してくださいと
は言い辛い。
日本人の心情的な機微というものが理解できないのだろうか?

600 :名無SEA:04/09/17 18:37:47
とにかく悪徳営利サークルなんかいらないという結論ですな。
商売しようという頭があるならショップを名乗れよ。
コスト云々言うのならば、潔くショップと言いなさい。
利用者を騙そうという考えは悪徳都市型ショップとまったく同じ。

601 :名無SEA:04/09/17 23:29:06
いよいよ、来期に備えての
下見ダイブを募集するところも、
優良サークルの主催者なら、
しばらく交通費とちょっとで潜れていますよね、、

602 :名無SEA :04/09/17 23:37:10
ショップとなのるには、常時器材の展示等が必要、
なんの看板もないのにショップと名乗る方が、不法表示です。



603 :名無SEA:04/09/17 23:40:07
>>599
> 日本人の心情的な機微というものが理解できないのだろうか?
禿げ堂。理解できないからこの糞スレが立つ。

604 :名無SEA:04/09/18 01:00:24
>602
ダイビングに限らず無店舗経営というものがあるのを知らないの?
中卒の馬鹿?

605 :名無SEA :04/09/18 06:56:29
>604
サークル等のイントラの多くは、ショップを名乗りたい。
理由、
相模湾には、ショップでないと自由に潜れないポイントが多い。
ショップでないと器材のメンテナンスができない、もちろん販売も
サークルを名乗っても、伊豆で潜水士みせろと言われないだけで、
管理下責任は全く減らない。
実例
そこで、会誌に、販売店を募集しますという、器材メーカーに電話する、
その場合、器材の常時展示の可能の有無を問われる。
もし、10年イントラのMIで、ショップを器材メーカーや相模湾のポイントに名乗る
方法があるなら教えてほしい、つぶれたショップを名乗り続ける事とショップ名着借り
の仕組みはしっている。

606 :名無SEA:04/09/18 20:50:26
明らかに営利を目的としたサークルと、単にショップに所属せずにスケールメリットを出すため
共同でツアーを組んでるサークルは別物では?

営利目的のサークルは、店舗を持つコストの縮減と脱税を目的としたショップの1形態でしょう。

607 :名無SEA:04/09/22 17:29:18
>>606
>>単にショップに所属せずにスケールメリットを出すため
>>共同でツアーを組んでるサークル
これは俗にいう仲間内ってことだろ
一般公募はしてないというのが原則

>>営利を目的としたサークル
これも主催者1人が専業してスタッフはボランティアが多い気がする
大きな目的は専業でやっていけるだけの収入ということになると思う
スタッフはツアー原価で参加とメリット?をつけて働かせる自分の腹は痛まない

すべてこのパターンだと思うがこれ以外でなにかある?

>>脱税を目的としたショップの1形態でしょう。
妄想しすぎな気がする。つーか妄想
ショップの方が脱税?節税はしやすくなるのだよ。
妄想はオナニーだけにしろよ

608 :名無SEA:04/09/22 18:26:43
>>607

単なるダイビングの普及というのも数は少ないがあるようだ。

>>単にショップに所属せずにスケールメリットを出すため
>>共同でツアーを組んでるサークル

に近いが、金にこだわらないのでスケールメリットは考えていないようだね。
というか、人数が多いと手間が増えるからか?

あと

>>営利を目的としたサークル
これも主催者1人が専業して

は、主催者複数の共同経営というのがあるだろう。
もっとも、分け前を巡って仲間割れというのがお決まりのパターン。

話は変わるが、プロメンバーの入会を制限、初心者大歓迎というのは、分け前が減るのを恐れる、悪徳がばれるのを恐れる、無知なカモは大歓迎、というサークルと推測できるだろう。


609 :名無SEA:04/09/22 23:00:27
理屈こねこね良く考えまつな

610 :名無SEA:04/09/23 17:05:13
>>609

プロメンバーの入会を制限、初心者大歓迎というのは、分け前が減るのを恐れる、悪徳がばれるのを恐れる、無知なカモは大歓迎、というサークル

の関係者でつね。

611 :名無SEA:04/09/23 23:36:38
ぶっぶぅー
違いました残念
来る者拒まず去る者追わず、アマプロ制限ありません


612 :名無SEA:04/09/23 23:59:57
>611
焦って必死に誤魔化していまつプッ

613 :名無SEA:04/09/24 00:03:41
612の様な香具師は制限作るかな


614 :名無SEA:04/09/24 00:08:32
冗談じゃないよ、悪徳サークルになんかこちらから願い下げでつ

615 :名無SEA:04/09/24 00:13:29
そりゃ助かりまつアリガト
うちは悪徳では無いがチミのような香具師は願い下げ

616 :名無SEA:04/09/24 17:08:12
>>615

>そりゃ助かりまつアリガト
>うちは

「うちは」って、主催じゃん。
悪徳乙。


617 :名無SEA:04/09/24 17:34:13
悪徳サークル?初心者の振りして潜り込んでみたいという願望はある。
そしてそこで洗脳されているカワイイ女の子をワシの宗教に改宗させてみたいという願望もある。
失敗してもともとだもん(w

618 :名無SEA:04/09/24 18:08:12
>>617

潜入レポよろしく。

619 :名無SEA:04/09/24 18:22:35
>>618
じゃあ具体的に悪徳サークルってどこよ?

620 :名無SEA:04/09/24 19:05:15
>>619

ダイビングサークルでググレ。

621 :名無SEA:04/09/24 19:37:03
>616
うち=主催者でつがなにか?
もちろん無店舗の営利なクラブでつ

>悪徳乙。
2チャンの中なのが残念だわ
悪徳が一度一緒に潜ってみればと言いたいところだか現実無理か




622 :名無SEA:04/09/24 19:58:17
>>621

見事な開き直りぶりにワロタ

623 :名無SEA:04/09/24 20:15:19
>622
剥げ銅
621ったら自分のこと悪徳だってワロタ
そりゃあ無理だわ願い下げ


624 :名無SEA:04/09/25 16:06:55
ググってみたら悪徳サークルがある一方、あるサークルの掲示板にあったが、北海道の○馬洋○という香具師が海外ツアー代金を踏み倒してトンズラしたとか。
悪徳参加者というのもいるんだな(w

625 :名無SEA:04/09/25 17:58:09
うちも悪徳だがレンタル器材を持ち逃げされたよ
悪徳サークルは犯罪じゃないが
悪徳会員は犯罪だよ

626 :名無SEA:04/09/25 18:24:21
>>625
オタクも悪徳で良くないが、持ち逃げはもっと良くない。

627 :名無SEA:04/09/25 18:41:55
漏れがサークルに参った具体例

友達を通してこういう仲間があって3ヶ月後に海外ダイビングツアーを企画しているから参加しないかと誘われた。
その友達も本数は200本程度潜っていて海外ダイビングの経験も多くそのサークルが法外な値段を請求してくることはないと知っていた。
漏れもだいたいの値段を聞いてそれならツアーの内容にもよるが決して高い値段ではないと思ったので参加することにした。
しばらくしてその友達があれこれ自分の事情を言い出して行けるか行けないか分からないと言い出した。
でもまだツアー日程までは2ヶ月以上あった。
漏れは「まだ2ヶ月以上あるんだし人にはそれぞれ事情があるから差しさわりなければゆっくり考えればいいんじゃないの?」と言った。
その友達はサークル主催者に行く、行かないをあれこれ電話で相談していたようだったが、そのうちサークル主催者がキレたのかその友達と
その友達が誘った漏れはツアーメンバーから外された。
漏れは「行きます」と返事をした後は主催者からの具体的なツアースケジュールやお金の送金方法の説明を待っていただけだった。

漏れが思ったのは、悪徳ではないがまるきり学生サークル気分で人を集めてるなと思った。
他人に声をかけて一緒に行こうと誘っているんだから、そのくらいの理由で人を連れて行く行かないを決めないで欲しい。
安いと言ったって海外ツアーだ。20万はする。大金だ。こっちは仕事のスケジュールを空けてまで予定を組んでいたのに。

学生サークル気分で人を海外ツアーに誘わないで欲しい。

628 :名無SEA:04/09/25 18:50:26
>>627
>しばらくしてその友達があれこれ自分の事情を言い出して行けるか行けないか分からないと
>言い出した。 でもまだツアー日程までは2ヶ月以上あった。

一番悪いのはぐずぐず言ったその友達だろう。
人数が固まらないと利益の計算が出来ないんだよ、悪徳は。

629 :名無SEA:04/09/25 18:54:52
>>627です。
漏れは「行きます」といっただけで、その後はその主催者からツアースケジュールとお金の送金方法の説明を待っていただけだよ?
その友達があれこれ言うから、その友達が連れて行けなくなるのは理解できるが、なんで漏れまで?と思ったよ。

10日間くらいの日程だったからこっちも必死でスケジュール空けておいたのに。

630 :名無SEA:04/09/25 18:58:52
またまた>>627ですが・・・

まあ今から考えればそんな学生気分で人を集めて海外ツアーを企画するサークルなんて行かなくて良かったなとは思うけどね。
でも迷惑を被ったのは事実だね。

631 :名無SEA:04/09/25 19:00:10
>>629

2人で1室というパターンなのだろう。

632 :名無SEA:04/09/25 19:05:03
>>631
うん。そう。でも実を言うとその友達が主催者に自分が行けるかどうかを電話で相談しているとき
漏れは「もし漏れだけ行くとしたら2人部屋に一人ということになるからその分の割高は承知しているからいいよ(1人でも2人部屋で構わない「実は写真器材が多い」からその分の料金は払う)の伝えてくれ」とは言っておいたのだが。

633 :名無SEA:04/09/25 19:12:30
>>632

とすると、
友達がそのことを明確に伝えなかった→結果的に友達が悪徳客
伝えた→サークル悪い。

ちなみに、申込金を3日以内に支払わないと申し込みはなかったものになるのが、通常の旅行。

634 :名無SEA:04/09/25 19:15:56
>>633
まあ、そういうことになるな。
伝えた→サークル悪い。
こっちの方だと思う。

ただ
>ちなみに、申込金を3日以内に支払わないと申し込みはなかったものになるのが、通常の旅行。

それはそうだろうが、漏れはそのお金の送金方法(入金の方法)さえまだ聞かされていなかったのだ。

635 :名無SEA:04/09/25 19:18:38
>>634

結論:訳の分からんサークルはやめとけ。

636 :名無SEA:04/09/25 19:21:46

>>635
うん。金輪際、そのサークルには2度と世話になるもんかと思った。

それどころか、こっちは10日間も会社に無理を言って休みを取ったのに、ツアーメンバーから外されたんだから損害賠償してもらいたいくらいだ。

637 :名無SEA:04/09/25 22:43:22
逆に完全ボランティアなら、ゴチャゴチャ言う香具師とか
何も非はなくても、ただ単に気に入らない香具師ってだけでも
連れて行きたくない気持ちも分かる。



638 :名無SEA:04/09/26 09:41:45
完全ボランティアは利潤と言うインセンティブが無いので直ぐ離散してしまいまつ。

639 :名無SEA:04/09/26 11:36:27
>>638 んなことない。
俺、10年 サークルしているが、
一円ももうからなくても、本業があるから痛くもない。
10年 この世界にいると、道楽イントラや他業界で成功組が目につくよ。
ちなみに私は最大手のMIで、勤務先は外資金融です。

640 :名無SEA:04/09/26 11:43:29
たかが10年で業界全部を知ったかのようですねw

641 :名無SEA :04/09/26 11:54:31
>>640
海は奥が深く、1000本潜っても、毎回が発見の連続。
今年も、春の藻の茂みもおどろいたが、海が荒れて、茂みが突然なくなったり、
台風による、ゴロタの地形変化には驚いた。
海は面白いから、儲からなくても、友達を誘ってしまう。


642 :名無SEA:04/09/26 11:58:16
>>641
誰に言ってるの?
オレはダイビング35年以上イントラで>>639にレスしたんだよ
PADIナンバー3桁だ
ちまみに本業だが道楽イントラに近いかな
不動産収入があるから

643 :名無SEA:04/09/26 12:04:48
>>642
引退を命ず。


644 :名無SEA:04/09/26 15:19:29
>>637
中途半端なボランティアなら、利益を取ってもらってもいいからちゃんとツアーに責任をもってもらいたい。
ボランティアであってもそのサービスを受ける側はお金を出しているのだから、気に入らないでは済まされない。
プロ並みのボランティアができてちゃんとしたボランティアだよ。

645 :名無SEA:04/09/26 15:24:33
釣りかなぁ?まぁいいや
プロ並みのボランティアできるならそれ時点で仕事はすでにプロ。

646 :名無SEA:04/09/26 15:25:16
>644
なんか言ってることメチャクチャですが?w
ボランティアのサークルでは、誰もサービスの提供も享受もしませんよ?
参加者がお金を払うのは、現地DSや旅行会社宛てにでしょ?

647 :名無SEA:04/09/26 15:42:25
>>642

>>639の割り切りも>>641の思い入れも無いあなたは多分、つまらん


648 :名無SEA:04/09/26 18:28:43
>>638
>>644

悪徳乙でつ
悪徳と名乗ってくれないと、獲得悪徳慣れしてない非悪徳が釣られてしまいまつ。

>完全ボランティアは利潤と言うインセンティブが無いので直ぐ離散してしまいまつ。

悪徳は、利潤が生活の糧なので、解散したくてもできません。

>中途半端なボランティアなら、利益を取ってもらってもいいからちゃんとツアーに責任をもってもらいたい。

悪徳は利益を取りますが、責任は持ちません。責任を持つふりをして利益獲得を正当化します。







悪徳必死だな。

649 :名無SEA:04/09/26 19:41:25
悪徳ショップスタッフも大変みたいだゾ
Y板の”悪徳ショップ追放委員会(\@\)全国統一 ”で
名前晒された沖縄のショップスタッフが自作自演で
火消し中
夜中なのに必死
yahoo板ウオッチスレ2にまでカキコしてまつ
可愛そうになあ...

650 :名無SEA:04/09/26 20:40:03
>>642
先輩 名前を教えてください、
35年もダイビングしていて、不動産で生きている、
今度ご一緒させてくだい、35年ダイビングしていて、骨折とかしないですか?
もしかして、先輩は埼玉のどこかの都市で老舗をやっていた方ですか?
そんなに不動産持ちとはしらず、5年前に只の先輩としてしか接しませんでした。
すみません。

651 :名無SEA:04/09/26 21:25:34
>>644
プロとはお金をもらうこと


652 :名無SEA:04/09/26 21:27:07
ちゃんとしたボランティアとはプロ並みでありながら無償で行うこと

653 :名無SEA:04/09/26 21:27:21
タカろうって腹だろ

654 :名無SEA:04/09/26 21:28:35
たかられたクチ

655 :名無SEA:04/09/26 21:30:15
>654
腹いたかったか?

656 :名無SEA:04/09/26 21:32:49
おもいきり

657 :名無SEA:04/09/26 21:34:37
>656
正露丸あげようか?

658 :名無SEA :04/09/26 21:40:25
ショップが赤字なら、プロではない?経営哲学ですな、
不動産産等で年収一千万だったら、もうけが、ダイビングで
出なくてもプロでしょう。
プロとは、責任ということでしょう、利益の有無は次の問題。
最大手では、DM以上は、たとえお金をはらってもプロとしての自覚を
教えていたでしょう。
ねえ、642さん、、

659 :名無SEA:04/09/26 21:43:14
なんだか個人攻撃の様相になってきましたな。

660 :名無SEA:04/09/26 22:02:59
フリーイントラですが、
どうしてもショップと名乗りたい。
11月以降は○ーブラスをなのったらどういうもんだいになりますか、
○ーブラスとは、一度、同店のイントラとイントラ同士の挨拶をしました。


661 :名無SEA:04/09/26 22:45:02
>660
相手方の顧客が混乱し先方にご迷惑をかける恐れがあります。
今しばらくは同名もしくは類似名を使うのは控えたほうが得策です。
ロゴデザイン等も同じです。
まずはこんなとこで質問せずに弁護士に相談されて、それから
相手方トップもしくは相手方担当部署とで良くご相談ください。
ントラ同士の挨拶をしただけではだめです。
早合点は禁物です。


662 :名無SEA:04/09/26 22:53:20
ントラ同士の挨拶しただけではだめなのですよ

663 :名無SEA:04/09/26 22:57:52
637さんに同意

嫌な奴は、一緒の空間にいるだけで
不愉快になる。

せっかくとった休日が台無しになります。

664 :名無SEA:04/09/26 23:00:19
だったら最初から誘うなっての

665 :名無SEA:04/09/26 23:18:08
>662
揚げ足取るなボケ。


666 :名無SEA:04/09/27 00:52:29
ヤンみたいに
ラブホテルに連れ込んだりしたら
いいんじゃないの?

667 :名無SEA:04/09/27 01:06:01
>>658
赤字とか儲けとか、ましてや不動産収入などプロとは関係ないだろ。
対価を得ていれば、それだけでプロ。


668 :名無SEA:04/09/27 01:19:02
このスレの最高に優れている点は

サークルになんか全然関係ない、プロでもない、ボッタクリしたこともない、ボッタクラれたこともない、ダイバーでもない香具師らが・・・

ボッタクッタ気分になれる。
ボッタくられた気分になれる。
プロになった気分になれる。
アマチュアダイバーになった気分になれる。
良心的なサークルの主催者の気分になれる。
悪徳的なサークルの主催者の気分になれる。
良心的なサークルのメンバーになった気分になれる。
悪徳的なサークルのメンバーになった気分になれる。
ショップ経営者になった気分になれる。
ショップの客になった気分になれる。

パソコンの前にいるだけでいろんな妄想が夢見られるからこのスレはこんなに伸びるのだ。

669 :名無SEA:04/09/27 01:21:43
ヤンみたいに
ラブホテルに連れ込んだりしたら
いいんじゃないの?

670 :名無SEA:04/09/27 11:13:25
ントラage

671 :名無SEA:04/09/27 16:14:06
この板にダイバーはいなかった・・・・_| ̄|○

672 :名無SEA:04/09/27 23:22:04
ごめんごめん、
アメリカでも数人しかいない、35年メンバーで不動産富豪なんていう
しったかがいるから、本気につらてまった。
最大手では、5年ごとに、世界中の会誌に名前がでます。
当然、20年以上のメンバーは皆尊敬して見ています。
しかも、3桁メンバー は 日本支部の開設前なので、
9から始まらないはずです。9番号に移行応じたばあいも、二桁でも、
30年キャリアは不要のはず。

673 :名無SEA:04/09/27 23:35:29
↑何の話してんの?大丈夫?

674 :名無SEA:04/09/27 23:44:38
>>668です。書き忘れました。

このスレは富豪の気分になれるスレでもあります。

つまり妄想オナニースレ

675 :名無SEA:04/09/28 00:11:02
最大手の内部規則だろう

676 :名無SEA:04/09/28 08:25:36
完全に撹乱されちゃいましたね

677 :名無SEA:04/09/28 09:04:35
最大手の日本支部は8から始まるんじゃないの?
ちなみに、日本支部開設は1979年だ。


678 :名無SEA:04/09/28 11:18:30
9ってヨーロッパ?じゃないの?

679 :名無SEA:04/09/28 13:45:47
サークルってさ
ガンガン器材売りつけるのとは違って
都市型、量販両方の悪口言って
結局買うところは入ったサークルしかないと思わせるのね

適切なアドバイスもアフターフォローもできないくせに

680 :名無SEA:04/09/28 14:48:54
>>679

そのとおり。
それか、キックバックのある量販店。

>>676
胴衣。
悪徳、反撃困難と見て、お得意の「話はぐらかし」に出ている。
無関係な話をするやつは、みなし悪徳。

681 :名無SEA:04/09/28 14:55:53
ダイビングのサークルって
サークルの利点を出すのではなく
都市型、量販、ましてや現地サービスの悪い部分を
強調したがるような気がする

682 ::04/09/28 15:40:25
もともとサークルの性質上、都市型、量販、ましてや現地サービスの悪い部分を補完するものでしょ。当たり前。

681が考えるサークルの利点ってなに?

683 :名無SEA:04/09/28 17:05:20
>>682の利点ってなに?
に答えてサークル主催がそれを受け売りで
熱くしゃべりまくるから
ここでは無理でしょ

 でも>>682の考えだとサークルがダイビングの究極な形?
という考えにはちゃんとしたサークルであれば同意できるものもある

684 :名無SEA:04/09/28 17:25:27
ここは悪徳サークルの教習所ですか?

685 :682:04/09/28 17:28:31
サークルがダイビングの究極な形だとは思っていないよ。ニーズが有るというだけ。全員にあるというわけではない。と同時に、ショップにもニーズ、ここでいう悪徳サークル(=営利サークルではないよね?)にもね。

686 :名無SEA:04/09/28 19:25:38
>684
>ここは悪徳サークルの教習所ですか?

いいえ。ここは極悪サークル主催者養成訓練洗脳大学です。
すでに戸籍は抹消されこの世にはいない人間ということになっています。
余計な口は慎みましょう。強制労働所行きになり一生そこで骨を埋めることになります。

687 :名無SEA :04/09/28 21:58:46
ここは、ダイバーをふやす大学です。
サークルでも、現地ショップでも
ダイビング産業が栄えればよろしか、、

688 :名無SEA:04/09/28 22:10:44
>>684

悪徳主催が悪あがきするのを発見するところです。

悪徳主催の話のはぐらかし方、収益獲得の正当化の主張をお楽しみください。

689 :名無SEA:04/09/28 22:16:25
>688
あははは!ワロタ!
座布団3枚!

690 :名無SEA :04/09/28 22:35:44
暖かい潮や
沢山いる死滅回遊魚
巫女もと行かなくても、板でハンマー見れる事を
宣伝したほうがいいんでない


691 :名無SEA:04/09/28 23:50:44
>>688は極悪サークル主催者養成訓練洗脳大学の栄えある第一期卒業生です。
心理作戦、揺動作戦、撹乱作戦、すべてを完璧にマスターしいろいろなサークルにおいて諜報活動、工作活動を行っています。

692 :名無SEA:04/09/29 01:00:44
682さんが行っている事を良く分かるように訳してください
684と話がつながらないのですが・・・


693 :名無SEA:04/09/29 09:52:34
>>692
685でしょ
主催の典型で脳内ではつながっていても
先に言った事とつながっていない否定してしまう
良くあることです。

682さんは主催ではないと言い出すでしょうが

694 :名無SEA:04/09/29 13:30:48
サークルってそんなに必要かなぁ。
イントラとか抜きで海潜りたいダイバーが集まってするサークルなら意味あると思うけど。
イントラの混ざっているサークルって営利、非営利いろいろ言っているけど
要するにショップより安いから使っている程度のものじゃないの。
でも全部とはいわないけど、ポッとでのイントラ取り立てのガイドで海潜っておもしろい?
ガイド慣れしているサークル主宰者って多くないのでは。
ショップのイントラのガイドが皆上手いとは言わないけど。
初心者を通り越したら、現地ガイドを頼むかセルフで潜った方が良いと思うのだけどな。

695 :名無SEA:04/09/29 13:57:44
>>694
おいこらっ!
なんでみんな水中しか考えないんだか馬鹿でしか?
サークルは水中問わず陸上でも飲み会やボーリング大会などイベントやってる
寂しい屋氏が集まるんだよ。わかってやれ
ショップでは買い物やツアー申し込み以外来店すると嫌や顔されるでしょ
ダイバー仲間はダイビング以外でも集まりたいとか思うじゃん

696 :名無SEA:04/09/29 14:10:43
アクトクセンサーガ アクトクヲ カンチシマスタ
>>691
>>686
>>668
>>649
>>638
>>644

697 :名無SEA:04/09/29 15:53:15
>>695
だったらイントラ抜きでサークルつくればいいことでしょ。
金のどうのこうのが発生しないイントラ抜きのサークルなら
あっても良いと思う。

698 :名無SEA:04/09/29 16:00:59
>>697
金もない自分から友達もできないタイプの人間が偉そうなこというな
都合よく机上で考えても友達できねーよ
結婚相談所やイベント合コンなど全部費用がいるんだよ
会費も費用もかかららないサークル?んなもんあるわけねーだろ!ぼけ!
それは友達仲間同士が有志で作ってるサークルだろ
そういうのは自分から積極的仲良くならないと入れないから
>>697おまえには無理だあきらめろ

699 :名無SEA:04/09/29 16:32:49
>>697
イントラのいないサークルなんて腐るほどあると思うが
そういうサークルは極力嫌な奴は排除する傾向にあり
気持ちよくダイビングしたいから
>>697は永遠に無理だと思うよw

700 :名無SEA:04/09/29 16:46:00
>>698
サークル否定するとすぐこれだ。
営利サークル主宰者さん。
>>699
>イントラのいないサークルなんて腐るほどあると思うが
>そういうサークルは極力嫌な奴は排除する傾向にあり
それでいいんじゃない。それが普通でしょ。

701 :名無SEA:04/09/29 16:51:27
漏れはどこのサークルにも所属していないフリーのイントラなのだが数年前に知り合いの警察官と話したとき

警察官「君ダイビング教えてるの?」
漏れ「はい」
警察官「生徒が身体障害者だったらどうするの?」
漏れ「程度によりけりですけどお金も普通の人よりはかかりますよね」
警察官「精神障害者だったらどうするの?」
漏れ「海の中では人間は呼吸できないということさえ理解できない人であれば断るしかないです」
警察官「それって障害者を差別してない?」
漏れ「そんなこと言ったって・・・・」

702 :名無SEA:04/09/29 17:06:27
>701
そういうのが新たな差別を生みだすんだよな。
同和と同じだ。


703 :名無SEA:04/09/29 18:03:13
>>700
金がないから彼岸でるだろ?
みっともないよ
ショップよりサークルのが楽しいと思う人いるのだから
そしてメンバーが金出し合って店舗借りたサークルあるけど
主宰者が何を勘違いしたか1人じめして分解した
そいつは今でもその店舗でショップをしてるよ
そいつは糞だと思うけど
営利サークルがすべて悪いわけではない
金なくひがむ奴が悪い

704 :700・694:04/09/29 18:22:56
>>703
何か勘違いしてない。彼岸でなんかないよ。なんでひがむ必要がある。
サークルが必要だという人がいるのも完全否定しているわけではないが、
サークルって必要かなぁと折れは思うのさ。
結局金絡むと703さんの書いたような例などもあるわけでしょ。

705 :名無SEA:04/09/29 18:31:15
まぁ、ショップ側から言わせれば邪魔です名。

706 :700・694:04/09/29 18:31:33
>>703
サークルってイントラ混ざるサークルね。
金が絡むならショップの方がまだすっきりしてよくないかい。
サークルって名前自体曖昧だし不可解だよ。

707 :名無SEA:04/09/29 18:49:13
精神障害と認められると車の運転免許を与えない制度もある。
これも差別と言えよう。

708 :名無SEA:04/09/30 00:18:47
サークルはフリーのイントラは好きで作っている訳ではない。
サークル形式にして名刺がないと潜れないポイントが相模湾に多いから。

それから、サークルにDMやイントラを混ぜないと、フルツアーを要求するDS
が多いから。
そして、イントラが混じっているサークルは、全責任をサークル主催者に肩代わりしてもらい
ショップと同じ扱いにするDSが多い。

709 :名無SEA:04/09/30 01:26:09
イントラ入りのサークルでも、現地サービスにしっかりショップ登録して、
個人がセルフやガイドつきで潜るよりも安い料金でツアーを開催するなら、
ある程度利益が出たっていいんじゃないの?
そんな利益、微々たる物で、保険料、年会費にすらならないだろうけど。

710 :名無SEA:04/09/30 01:29:16
だからさあ、そういう話じゃなくって、そういう金額を誤魔化すなっていう話だろ?
悪徳サークルはシツコイねえ。

711 :名無SEA:04/09/30 01:34:02
>710
誤魔化すなってどういう意味?
君は商法を知ってるのかな?
現地サービスのショップ料金をお客さんに伝えるのは、契約違反
なんだよ。安く潜れるんだから、文句言うな。


712 :名無SEA:04/09/30 01:50:58
まったくだ

713 :名無SEA:04/09/30 02:10:13
>711
プッ馬鹿丸出し。商法にそんなこと書いてるわけないだろ?
しかも自作自演だし。
学のない悪徳サークルスタッフでつね?

714 :名無SEA:04/09/30 02:20:00
>>711
安く潜れるから文句言うな、か。実に尊大な態度だね。
キショい「営利サークル」だな。

安く潜れるけど収益は隠して、メンバーには実費割勘ですよおって
言うわけだな。メンバーは儲けているなんて知らないから、僕も働き
ますよっとせっせとタンク運びするわけだな。もし、ばれても「安く
潜ってるんだから、文句言うなよ、イヤならもう来るなよ!」って言う
わけだな。
サークル参加者は
「お客さん」
なわけだ、イロイロな意味でな。
ショップ料金がお客さんにわからないには、たっぷり利益乗せなきゃ
いけないよな?一般料金と差額が大きいとマズイんだろ?
そりゃあ、オマエ、ただのショップだろ?

715 :名無SEA:04/09/30 02:21:16
>>713
ショップ登録の際の契約書に書いてある。
契約書を遵守するのは商法で定められている。
こんなことまで説明しないと分からないのか、君は。

716 :名無SEA:04/09/30 02:25:16
>>714
ショップではない。それで飯は食ってないからな。
自分で行くよりも安く潜れるのに、それ以上何を望んでるんだ?
タンクぐらい、自分で運べよ。

原価なんてバレても問題ないよ。でも、現地サービスとの付き合い
ってものがあるだろ。その辺を知りたかったら、イントラにでもなれ。

717 :名無SEA:04/09/30 02:42:42
>716
原価ばれたら問題あるんじゃないの?
商法に怒られるんじゃないのか?

それで飯喰って無くてもショップはショップだよ。
漏れの友人は同じようなことやっているけど、ちゃんと自分は無店舗ショップだと名乗っているぞ。
もちろん本業はちゃんとあるから小遣い稼ぎに過ぎないが。
「サークル」なんて誤魔化しは止めろよ。

718 :名無SEA:04/09/30 02:45:08
>715
ほう、商法の何条にそんなことが書いてあるんだ?
対サービスばかり気にしているが、対「お客様」はどうなっているんだ?
詐欺って言葉知ってるのかな?

719 :名無SEA:04/09/30 02:52:43
>>717
外向きはショップだね。でも、サークル内の人間にお客さん顔されたら
やっていけないからな、実際。だからといって、雑務を押し付けたりも
しないけど。実際、小遣い稼ぎにはなってないな。年会費と保険料で
消えてしまう。結局、仲間が安く潜れる環境を作るためにイントラになって
ショップ登録したから、その経費は落とさせてもらってるよ。

>原価ばれたら問題あるんじゃないの?
これは、やましい事はしていないよという意味。

>>718
じゃあ、ビックカメラにでも行って、
「そのパソコン、メーカーからいくらで仕入れてるんだ?
それよりも高かったら詐欺だろ」って文句言ってきなよ。

720 :名無SEA:04/09/30 03:03:37
まあ、サークル運営なんて、割のいい仕事じゃないよ。
もう少しツアー料金を上げればいいんだろうけど、なかなか
それもできないな。仲間に申し訳ないし。

どれくらい儲けてるかはしらないが、
その、悪徳サークルの運営者がうらやましいね。

721 :名無SEA:04/09/30 08:12:54
>719
全く論理を理解できてないねえ。ビックカメラがどう関係するんだよ。
ビックカメラは客を騙してはいないと思うぞ。
騙しているかどうかだというのが論点だろ?
それより、誤魔化してないで、まず718の質問に答えろよ、商法の第何条に書いてあるんだ?
あ、ワリイ、「悪徳商法」に書いてあるのか?プッ

722 :名無SEA:04/09/30 08:16:50
あのさぁ原価ばれて困るんだったら
ショップ登録しなければいいし
 原価隠してやるんだったら
ショップって言いなさいってことでしょ
ここで開き直られては困るねぇ

 本当に香ばしい所ばかりですね

723 :名無SEA:04/09/30 08:25:56
>719
仲間が安く潜れるようにイントラになったという高貴なおハナシの割には、その仲間から稼いでいるわけ?
あのさあ、それって矛盾してないか?無意味じゃん。
漏れは別にそのためにイントラになったワケじゃないし、サークルじゃないけど、仲間にはまさに原価だけで潜ってもらってるぜ。

それと、利益がわずかだと強調してるけど、原価に限りなく近いんじゃあ、現地サービスの価格が丸見えってことだろ?
その契約だか、商法とやらのおハナシと矛盾してないか?


724 :名無SEA:04/09/30 08:31:40
>720
サークルが割が良いかどうか考えるようでは、チミも立派な悪徳サークルだから心配するな

725 :名無SEA:04/09/30 09:09:19
面倒見てやるからお金をもらってるなら
ショップといえばいい

結局、やんわりとでも器材を売っているのなら
これもまたショップといえばいい

 金儲けの相手を仲間と思っている本当の仲間を知らない
主催者たちよ本当の仲間というものを知らない事は悲しいですね

726 :名無SEA:04/09/30 09:40:54
でもさ〜、セルフで潜れるレベルでないなら、現地でガイド雇うんだよね〜。4人くらいまでしか集まらないならショップに行った方が安いのでは?
また、サークルイントラがどのレベルかは、いろいろあるんだろうけど、満足できるレベルならショップ以上ということになる。(安さも含めて。)

年会費と保険料くらい認めてやれば。実費だろそれも。まあ、そういう説明あればの話だが。実費割り勘って書いていないとこはどうなんだ?

727 :名無SEA:04/09/30 10:01:46
というか、影でこそこそ言う前に訴えれば?表に出ないで文句ばっかいうの、醜いよ。

主催者ではないよ、一応言っとく。反論のレスは期待しますが。

728 :名無SEA:04/09/30 10:04:02
実費割り勘って言っていなければ、詐欺ではない罠。もっと法律勉強しましょう。それに実費ってそもそも解釈の仕様もばらばら。まあそれは主催者の考えなんだろうけど。

729 :名無SEA:04/09/30 12:10:54
実費割り勘だと詐欺なのか?
こーゆーことだろ?

例えば個人では1人1万円で潜れるとしよう。4人で行くと4万円だ。
そこで1人がサークルを作ってショップ登録をする。
ショップだと1人6千円で潜れる。4人で合計2万4千円。

そこで主催者が2万4千円を3で割って、連れていった3人から8千円徴収する。
個人で行くより2千円も安い。
ここで、主催者が「実費割り勘」と言うのは間違ってないよね?
4人分の実費を3人で割ったんだから。

ここが解釈の違いなんじゃないかな?

ここで悪徳とか言ってるのは4人で割らないと割り勘にならない、
と思ってるからじゃないの?


730 :729:04/09/30 12:19:28
途中で書き込んじゃったよ。

サークルによってはちゃんと4人で割って1人6千円徴収するところもあるよね。
それは全然問題なし=悪徳じゃない、と思ってるんだよね?

でもさ、そうすると主催者は損してない?ガイドもして安全管理もして、事務手続き
もして、その分損だよね。(それを損と思うかどうかはその主催者によるだろうけど)

じゃあその分を1人分のダイビングフィーとして6千円に設定したら、4人分の実費を
3人で割って徴収してもいいんじゃないの?それが実費割り勘だよね。
つまりここで言ってる実費てのは4人分のダイビングフィー+ガイドもろもろ含んだ
手数料ってことで。

実費ってのを、実際に「現金で支払った金額」って考えるから解釈が分かれるんであって、
実行するにあたって「かかる金額」と考えてればいいんじゃないの?

だめ?


731 :名無SEA:04/09/30 12:22:13
↑良いよ

732 :名無SEA:04/09/30 12:27:13
>>729
オマエは4人で飲んだ代金を3人で払って「実費割り勘」って言うのか?

幹事はいろいろ大変だからそいつの分をおごってやる。
ってのはよくある話で、それが悪いなんて誰も言ってないが、
それを「割り勘で」払ったとは普通言わない。

「実費割り勘」の解釈はハッキリ言ってどーでも良いけど、
意識的にウソをつくのは良くないって言ってるだけ、おわかり?

733 :名無SEA:04/09/30 13:00:31
解釈うんぬんで割り勘だなどといわず、
堂々と自分の分は負担して貰うといえばいいじゃない。
なぜいえない。プロだからと思うなら堂々と貰え。

734 :名無SEA:04/09/30 13:55:32
>>732
おかわり

735 :名無SEA:04/09/30 14:41:21
そもそも割勘なんていわなきゃいい。

736 :名無SEA:04/09/30 15:01:10
アクトクセンサーガ アクトクヲ カンチシマスタ
>>727
>>728
>>729
>>730
>>731

>>727
悪徳の被害を未然に防ごうとしてるだけだろ。被害前には訴えようがない(w

>>728
>実費割り勘って言っていなければ、詐欺ではない罠。もっと法律勉強しましょう。
不作為の欺もう行為(言わなければいけないのに黙ってる)というのも詐欺だ罠。もっと法律勉強しましょう。

















悪徳必死ダナ

737 :728:04/09/30 15:04:28
>不作為の欺もう行為(言わなければいけないのに黙ってる)というのも詐欺だ罠。もっと法律勉強しましょう。

何がこれにあたるって?マジでもっと法律勉強しましょう。


738 :728:04/09/30 15:07:34
>736
人を悪徳呼ばわりするする輩も「名誉毀損」に当たるんではないですか?勉強家の736さん。737にはきちんと答えてね。


739 :名無SEA:04/09/30 18:14:52
法律に違反してないと思ってるから
営利サークルやっているようですが
人の道に反するという事にはなにも感じないのかな
この掲示版の方が他のちゃんとしたと思っている掲示版よりも
ちゃんとした考えしている人多いみたいだね
 まぁ匿名だからお隣づきあいとかなく
悪い事は悪いと言えるわけだけども・・・
ネットで調子のってると悪は徹底的に駆逐されるよ。

740 :名無SEA:04/09/30 20:00:26
>>736=>>739
法律とか口にしたくせに突っ込まれたら説明できるだけの知識もなく
今度は道徳だとかw
つーか頭割る杉

741 :729:04/09/30 20:13:51
>736

え〜?俺悪徳サークルだったんだ?知らなかったよ。
でも誰も文句言わないし、夕飯なんか「ガイドさせちゃったから」なんて
言って奢ってもらえるよ。
それでもダメ?


742 :729:04/09/30 20:21:45
>732

だからさ、嘘ついてないって。実費割り勘の解釈に違いがあるだけで、
嘘じゃないだろ?
お前も書いてるけど、幹事の分は皆で払うってのも、実費割り勘じゃないか。
つまり皆で飲んだ実際の代金を払う人数分で割るってことだろ?

おまえはどーしても実費割り勘を全員の人数分で払う以外は悪徳って
事にしたいらしいけど、それじゃ幹事や主催者の苦労はただ働きでOKってことなの?
無償で奉仕するのが優良サークルと考えてるわけ?
ちょっと甘えてるんじゃないか?

>733

でもそうすると「ショップ」と名乗れとか言い出すんだろ?


743 :名無SEA:04/09/30 21:09:00
実費割り勘は実費割り勘だよ。自分だけはずして割り勘なんて笑わせるよ。
一人6千円を二人で行ったら、どうなるんだ?連れてった香具師に1万2千円払わせるのか?

744 :名無SEA:04/09/30 21:47:52
>742
極めて特殊な「割り勘」の定義ですな。歓送迎会のゲストじゃあるまいし。
サークルは互いが無償で奉仕しあうんだよ。
一方的に奉仕する気で、かつ金を稼ぎたいならショップを名乗れ。
それでスッキリするだろ?
どーして、「サークル」にこだわるのかなあ?

745 :名無SEA:04/09/30 22:33:27
ここで騒いでる人って、相当、悪徳な自称サークルに騙されたか、
そのウザイ性格でサークル追い出されたかしたのかな?

746 :名無SEA:04/09/30 22:45:52
悪徳サークル主催者が騒いでいるんでそ?良く嫁

747 :名無SEA:04/09/30 22:48:42
>745
はははは、キミのような悪徳サークル主催者がオカシナ論理をご披露下さるから、笑いものにしているだけ。
さあ、キミもどおぞお!

748 :名無SEA :04/09/30 22:55:29
何度も言うけど
器材を展示できなければ、ショップは名乗れません。
ただし、大瀬の場合、ショップもサークルも独立イントラも
全て同条件だから、無店舗ショップと言っても、現地DSはサークルと
見ている。
それから、つぶれた店のを名乗るのは、ただ知ってて黙認しているだけ。

749 :名無SEA:04/09/30 23:01:57
>サークルは互いが無償で奉仕しあうんだよ。
それができてればベストだよね。
車だすとかでもいいし、女なら弁当作ってくるとかね。
まぁかわいいコなら、居るだけでも価値はあるなw
しかし何も提供できないヤシの方が圧倒的に多いと思うんだが…


750 :名無SEA:04/09/30 23:09:39
>748
なんどもいうけど、現地サービスがどう思おうが関係ない。
キミが「お客様」にショップといえば良いだけ。

751 :名無SEA:04/09/30 23:17:16
>749
一般の営利でないサークルならそれが出来てますよ。
公明正大だから、主催者がボランティアで動いていることを参加者も知っているし、今度は自分もと思う輪が自然にできていくわけ。
もちろん、温度の違いは各自にあるし、749さんが言うような協力の仕方も各自で違う。
だけど、その努力を即金に換算するみたいなセコイ考えもないから、互いに比較もしない。
「サークル」って本来そういうモンでしょ?
まあ、主催者の人徳に寄る部分は多大だけどね。

752 :名無SEA :04/09/30 23:23:24
>>750
お客様に、みんな私の本職を知っているのに、ショップですと
いうの?
そして、現地DSでみんなの見ている前で、現地スタッフのポカーンと
して表情を見せるの?
それは、うそつきと言う事だ。


753 :名無SEA:04/09/30 23:26:29
クラブじゃダメかな?

754 :名無SEA:04/09/30 23:26:40
>752
お客様がみんなキミの本職を知っているの?ふううん。
副業というものもあるんじゃないの?
まあ、でも既に嘘付きなんだからいいじゃない、別に


755 :名無SEA:04/09/30 23:32:18
>主催者がボランティアで動いていることを参加者も知っているし
いや、それじゃできてるとは言わないでしょ。
主催にしわ寄せが行ってて、互いに奉仕し合ってないからね。

>「サークル」って本来そういうモンでしょ?
サークルの言葉の定義については、曖昧すぎて良くわからん
ってのが本音かなぁ。
会費取るサークルってダイビングじゃなくても結構あるし。

756 :名無SEA:04/09/30 23:35:22
というか、サークルのりの気楽な雰囲気にしたいだけなんじゃないかな?
中には、ショップじゃないから安いといいつつ、結構稼ぐところも
あるだろうけど、そんなのツアー料金を聞けばすぐ分かるだろ。
くだらないことで、ごちゃごちゃ騒ぐなよ。
「サークル」って名前のお店だと思えばいいだろ。

757 :名無SEA:04/09/30 23:37:14
>756
オマエも下らないことで騒いでいるゾ
気をつけレ

758 :名無SEA:04/09/30 23:39:33
どれどれ、どういじめられたのかおじさんに聞かせてみなさい。

759 :名無SEA:04/10/01 00:01:12
中途半端なサークルなんてダメダメ


760 :名無SEA:04/10/01 08:45:28
だからさぁサークルという閉鎖された空間なら
口外禁止で明細見せればすむ話でしょ
(その点ネット使って不特定を募集すれば矛盾が生じる)

 それをもとに計算して主催をいれて割勘
それでそこから車出した人などそれなりの働きした人に
みんなで考えて
なにかを返すでダメかな?

 元から主催だけが明細知っていて
少しでもやすければいいだろと思っているのは
程度の悪い安売りショップと同じ

761 :名無SEA:04/10/01 08:53:26
サークルの会計、もしくはツアーごとの幹事をプロダイバーがしなけりゃいいんだよ。
現状イントラなりDMなりの資格持ってる香具師が清算や価格決めをやってる。
ツアーごとの幹事を随時変えていけば透明性は上がるよ。
で、幹事を拒否したりする香具師は高いと感じても文句言わせなきゃいい。
文句があるならお前が幹事やれと。
文句言う香具師ほど幹事の大変さを知らないんだよ。
皆がそれをやればその大変さ、イントラやガイド、車の運転手に
薄謝渡そうって雰囲気になってくる。

まあ最初から金儲けバリバリでサークル運営を考えている香具師には
無理な方法だが。

762 :名無SEA:04/10/01 09:04:17
サービスの清算を登録しているプロがやらないとショップ料金を使えないという問題があるわけだが、

763 :729:04/10/01 10:20:46
>743
金額は例えだろ?1人あたり2千円の手数料(ガイド料)として計算したから
6千円だけど、2人で行ったら8千円貰って残りの4千円は自分で払うよ。

>744
サークルに拘ってる訳じゃない、そもそもサークルなんて名乗ってないし。
でもウチは器材販売もしてないし、講習もしてない。だからショップとは
名乗りたくないだけ。

>サークルは互いが無償で奉仕しあうんだよ。
そんな理想論だけで世の中が回ればいいのにね。


764 :名無SEA:04/10/01 10:27:47
ようは参加している香具師らが納得していればいいんじゃない。
不特定多数を公募しているのなら、ハナから無理だろうけど。

しかし折れはプロなんだから堂々と金取ればいいと思うのだがなぁ。
他の遊びと違って、日本でダイビングは何らかの責任ついてくるし、
信用されてれば文句言わず皆払ってくれると思うけどな。

765 :名無SEA:04/10/01 11:01:35
Yahoo!掲示板で仲間を集めたら、営利は規約違反かもしれない。

Yahoo!掲示板とは関係ないサークルが参加者から引率者の費用を取るのは問題ないと思うけどね。

766 :名無SEA:04/10/01 11:11:36
それを悪徳いわれちゃね。

定価売りのショップは悪徳でちゅか〜?ガキみたい。

767 :名無SEA:04/10/01 11:35:41
>>762
問題なしですが・・・
清算時にカード提出を求められるサービスなどありますか?
登録や更新時はわかりますけど

 さらに営利サークルの逃げ場がなくなってきたようですね

768 ::04/10/01 11:43:00
最初に提示すると思いますが・・・。意味不明。

769 :名無SEA:04/10/01 11:53:33
要はプロなんだから金とりゃいいわけよ。
それがお店よりサークルの方が安いのを売り文句にすりゃいいわけだし。
割り勘とか実費のみとか言って利益を取ってる香具師に問題があるわけでしょ?

幹事を交代制でやるっていうのは透明性も健全性もあがるだろうね、確かに。
これができないサークルって言うのはやましいところがあるんだろうな。
現地との対面の精算だけプロがやって内部の幹事仕事をメンバーが持ち回りですればよしだね。
サークルってんなら負担は極力均等に、均等でないから利益を取ってるって構図もあるわけだ。


770 :名無SEA:04/10/01 12:25:55
>>762>>767

カードの提示うんぬんの時にだけ
そのカード所持者が行けばいい話でしょうが・・・
その手間だけで手間賃はいらないでしょうに
ちなみに清算時、でもその日最初でも
カード見せた覚えはないなぁ・・・
見せてるのはIOPぐらい?

771 :名無SEA:04/10/01 12:51:54
>>729
>つまり皆で飲んだ実際の代金を払う人数分で割るってことだろ?

今度一緒に飲もうぜ、もちろん支払いは「割り勘」で(w



772 :名無SEA:04/10/01 14:55:46
>>770
元々、ショップではないのに、ショップを名乗り安くしてもらっているのだよ。
スタッフ登録していない人間が、清算しに行ったらおかしいと思われるだろ?
ショップじゃないことがバレて、ショップ料金使えなくなるデメリットは大きい。
サービスの人間とは上手くやらないといかんのだよ。

773 :名無SEA:04/10/01 15:12:37
>772
大手はどうしてますか?
掛売りでもしてるのかな?

漏れはあんまり見せた覚えないなぁ・・・
登録した時に名刺とカードを見せたぐらい
スタッフでDMでもないのもいるけれど
そいつに金払わせても問題なかったし

774 :名無SEA:04/10/01 15:56:21
>>772

料金わからせない為に必死だな(藁

>>773

そうそう。ほとんどのサービスは金払ってくれんならいちいち詮索しないよ。
サークルなのにショップ顔しているとかは他の言動で問題が生じることがほとんど。

775 ::04/10/01 16:00:22
よっぽどいい加減なショップなんだね。その現地は。

776 ::04/10/01 16:02:11
現地がしっかり選別すればすむ問題なんだけどね。

というか、ショップ割引ってイントラ割引との違いってあるのか?

777 :名無SEA:04/10/01 16:04:28
>772
少なくともうちのサークルが登録しているサービスは、どこも本人でなくても清算は可能だが...?
○○さんの代理で清算に来ましたってやれば大丈夫だよ。別に。

778 :名無SEA:04/10/01 16:07:49
>762
その辺のお遊びでガイドやっている香具師に2千円も取られちゃあな。
2本で8千円の現地ガイドに漏れなら頼むな。何十倍も価値がある。

779 :名無SEA:04/10/01 16:48:17
だからそういう人は頼めばいいんじゃん。どうせ、サークル入る気ない(入れない)人なんでしょ?

一応、知ってるだろうけど、現地のガイドも専業は少ないよ。
現地の500本と都市型の1000本ではどっちが価値があるのかな?
好みによるが、全員が現地と答えないってことは理解しとけよ。と、サークルでも非常勤イントラ顔負けはいっぱいいるってこともね。762はどうかは知らんがね。


780 :名無SEA:04/10/01 16:54:12
>779
あのさあ、本数とかの問題でもないし、非常勤かどうかの問題でもなく、少なくとも現地ガイドは昨日どこに何がいたかを知ってるんだよ。


781 :444:04/10/01 17:04:02
だから非常勤は昨日潜ってないでしょ。毎日潜っているとほんとに思っているの?都市型よりは多いだろうってのは分かるが。

782 :名無SEA:04/10/01 17:05:31
>780

ってか、別スレにある都市型ショップ無用に一票入れて来い。

783 :778:04/10/01 17:06:54
>779
いえいえ、非営利サークルのメンバーだが。
そんな妙な上乗せ金額は取られないサークル。
悪徳サークルに入る気はないけど。
現地のガイドもたまに使いますし、いろいろなレベルのガイド、イントラがいるのもあったり前のことなので教えられるまでもない。


784 :名無SEA:04/10/01 17:10:08
>781
だから、非常勤は土日だけとは限らないの。いろいろな非常勤がいるのよ。非常勤でも朝一にチェックに行くので新鮮な情報を持っているの。
もちろん、それも全部とは言わないけどね。で、非常勤どうこうの話じゃないでしょ?話がずれている(ずらしている)ぞ。

785 :780:04/10/01 17:14:21
>782
もちろん!ここでは悪徳サークル廃絶に一票投じさせていただきます。ん?というか、ここはショップも対象だろ?
まあ、とにかくどっちもこの世の中に無用の存在ってことで。ツマランガイドでガイドしたつもりになられてもねえ?

786 :名無SEA:04/10/01 18:16:12
結局サークルもショップも悪徳は良くないって事でよろしいですか?

あと、サークルでも利益は取ってよいけど利益取ってて非営利とか
割り勘とか言っているところは悪徳ってことでよろしいですか?

個人的には「プロなら金は取るべき」と思う。
なので利益を取ること自体は悪いことではない。
でも、嘘はいけないな。

787 :名無SEA:04/10/01 18:18:18
>768
そのとおおおり!

788 :787:04/10/01 18:21:42
スマソ間違えた786デス

789 :名無SEA:04/10/01 18:25:35
誰でも、面倒見てるからその分くれといって
納得すれば払うよ
 
 それを言うと責任かぶるとか
客がこないとか言ってうやむやにして
人を騙すのはダメだと思う。

 別にショップや現地サービスがあったっていいじゃない
それ以前に人を騙して集客するのが悪い事なんでしょ

790 :名無SEA:04/10/01 18:33:45
>789
剥げ銅。なんだかやっとまともな香具師が来出したなあー、ふう。

791 :名無SEA:04/10/01 18:54:40
でも真っ当なこと言い出すと話は終わっちゃうんだよね(w

792 :名無SEA:04/10/01 18:56:00
そそ。ループを楽しむスレだからw
>789みたいな話も何回もでてるしね。

793 :名無SEA:04/10/01 19:26:36
何のことはない、自作自演好きの728=729って悪徳って白状してるじゃん。
あ、あと「割り勘」に独自の見解をとる香具師ね。

763 :729 :04/10/01 10:20:46
>744
サークルに拘ってる訳じゃない、そもそもサークルなんて名乗ってないし。
でもウチは器材販売もしてないし、講習もしてない。だからショップとは
名乗りたくないだけ

ここいらあたりの反撃はマジで涙目ダッタンダロナ(w

737 :728 :04/09/30 15:04:28
>不作為の欺もう行為(言わなければいけないのに黙ってる)というのも詐欺だ罠。もっと法律勉強しましょう。

何がこれにあたるって?マジでもっと法律勉強しましょう。



738 :728 :04/09/30 15:07:34
>736
人を悪徳呼ばわりするする輩も「名誉毀損」に当たるんではないですか?勉強家の736さん。737にはきちんと答えてね

794 :名無SEA:04/10/01 19:40:44
悪徳のために786を解説

結局サークルもショップも悪徳は良くないって事でよろしいですか?

あと、サークルでも利益は取ってよいけど利益取ってて非営利とか
割り勘とか言っているところは悪徳ってことでよろしいですか?
→とらなきゃいけないわけじゃないぞ。

個人的には「プロなら金は取るべき」と思う。
なので利益を取ること自体は悪いことではない。
→取ったら税金払えよ。

でも、嘘はいけないな。
→実質割り勘はだめだぞ。


795 :名無SEA:04/10/01 19:53:11
>778
だから金額は例えだってば。やっぱバカが多いねここは。


796 :729:04/10/01 20:01:09
>793
728(=737,738)は俺じゃないよ。
自分の意見に反対するヤツはみんな同一人物に見えるらしいが、世の中には色んな人がいるんだよ。

自分の意見が聞き入れられないからってなんでそんなに必死なの?
ウチはみんな納得して払ってくれてるし、特に問題もないさ。

>ここいらあたりの反撃はマジで涙目ダッタンダロナ(w

反撃だってさ。「(w」こうゆうの使う奴って頭悪そうだね。


797 :名無SEA:04/10/02 00:23:35
yahooその他数件の掲示板で管理者に事情を話したら営利に当たらないそうです。
ちなみにうちは1ダイブ1000円もらっている営利サークルです。
金額的な事はゲストにしっかり説明していますがやっぱり悪徳営利サークルになるのかな?


798 :名無SEA:04/10/02 01:11:30
>>797
掲示板管理者の判断は、営利性の有無の判断について公的な根拠にならないが、

>金額的な事はゲストにしっかり説明しています

だから、非悪徳。
ただ、サークルなら「ゲスト」と言わずに「メンバー」と言ってくれ。。。

799 :名無SEA:04/10/02 01:42:31
イントラだったら、初心者ダイバーの面倒みて当たり前じゃないですか?
だって、何のためにイントラになったのか わからないじゃないですか。
もういいから、黙ってタンク運んでくださいな。

800 :名無SEA:04/10/02 01:47:03
イントラに限らず全てのダイバーが初心者ダイバーの面倒を見るのが当たり前では?

801 :名無SEA:04/10/02 07:24:17
ダイビングはバディ単位でするものでイントラやガイドさんにバディに
なってもらうのが普通とは思わないように。

802 :名無SEA:04/10/02 07:36:11
>799
2ビーチ3万円位のツアーに参加せれ。


803 :名無SEA:04/10/02 07:47:34
雑用やこま使いをするためにイントラになったわけではありませぬ。
799の様な自分本意でわがまま客とは潜りたくないね。
まわりのお客さんも迷惑しますので有名なボッタクリ悪徳ショップで潜って下さい。


804 :名無SEA:04/10/02 08:18:10
サークルまたは独立イントラのメリット
:自由に予定を組める
:1タンクで2ダイブができる。
:12リットルのタンクや無いとロックすが自由に選べる
器材については、量販店か他のショップにお世話になる。
ダイブフィーについては、認定団体は規制をしていない。
したがって、ガイド料 一万取ろうが、下見ダイブに無料で行こうが
下心あって、おごろうが自由だ。

805 :名無SEA:04/10/02 08:30:31
先日ダイビングで、一緒になったダイバー
すげー貧乏

朝飯も食わないし、お昼食わないの

それで、昼に黒っぽいバナナ出して

「食べますか?」

だって

いらねーよって思いつつ
しかたなく食べたら
死ぬほどまずい。

いままで食べたバナナの中で
一番まずい

自分で作ったのかなとも思ったが

アパートぐらしだし、もしかしたら拾ったバナナ
だろうか



806 :名無SEA:04/10/03 18:24:40
>803
799は金取るならそれなりの働きをしれということでは?
相手は「お客様」なんだろ?営利サークルでは。

807 :名無SEA:04/10/03 21:43:43
どうやら結論がでたようだな、
棒クラブの
大瀬 ○まゆ○
一泊、西立川、酒以外全て込み、
タンク4本 ダイブ4本ではない
一万8千円にだれも勝てないようですな。
もちろん、イントラは一円ももうからないし、楽しむ分だけ
支払うそうです。

808 :名無SEA:04/10/03 21:54:06
>807
セルフで一般料金支払ったって、もっとはるかに安く行けるはずだけど?

809 :名無SEA:04/10/03 21:59:26
>806
それなりの動きって雑用や小間使いまでやるのか?
確かに営利サークルだとお金もらっているのでお客様だが1000円払うお客と
10000円払うお客を同じ扱いする分けないだろ?
802じゃないが2ビーチ2・3万ももらえば手取り足取り面倒見るよ。


810 :名無SEA:04/10/03 22:03:08
一般料金の場合、ままゆうは、
タンク1,470円×4=5,880円
施設735円(1日分は宿泊に込み)
海面340円×2=680円
宿泊7,800円(2食込み)
合計15,095円。
これに交通費かな?立川からだと1万円位?
その人数割りか。
一般セルフとほとんど変わらないね。
イントラがもうからないとすると、ショップ料金を使わないということかな?


811 :名無SEA:04/10/03 22:04:23
>>808
うそはいけない、
イントラのいない、クラプには自由も割引もない。
イントラをただ働きさせたら、これほど美味しい物はない。
イントラなしのクラブが増えたら監視用に現地スタッフ増やす必要あり、
現地DSはイントラに割引するのは、監視が不要と他の客つれてくるため、


812 :名無SEA:04/10/03 22:05:40
>809
ぷっ、ワリイがオマエに手取り足取り面倒見てもらう価値が2,3万円にあると思えない

813 :名無SEA:04/10/03 22:07:53
>811
810の料金見たら、交通費さえ割り勘うまくやれば、嘘じゃないんじゃないの?
他にどんな金がかかるの?

814 :名無SEA :04/10/03 22:10:07
>>810
初日も、340円を払って下さい。
漁協とのやくそくです。



815 :名無SEA:04/10/03 22:11:09
>811
プッお間抜けだね
悪徳サークル主催者若しくは悪徳サークルに今日まで騙されていた痛い香具師

816 :名無SEA:04/10/03 22:13:35
>814
ちゃんと2日分入っているけど?
良く嫁
悪徳サークルが必死だな藁
ってか、この料金、は○ゆうのホームページに普通に書いてある料金なんだけど。

817 :名無SEA :04/10/03 22:16:35
これできまりだね、
生徒一人で、一万8千円以上とると、儲けだね。
でも、フリーでも、車の維持費を入れると、
イントラ割引しても、一万は負担していると思うが、
まさか、軽で行く訳じゃないでしょ

818 :名無SEA:04/10/03 22:23:28
ホント、悪徳サークル必死で涙目だなあ。
笑えるな。ププッ。
うそはいけないだって。
証拠突きつけられてるよ。

819 :名無SEA:04/10/03 22:26:50
>810
あのお、立川からなら1万円もかかんないですよ。多めでも8千円位じゃないの?

820 :名無SEA :04/10/03 22:28:54
>>818
オタクは、一万8千円で、自由にダイビング出来るのですね。
なるほど、わたしも参加したいので、オタクのクラブを教えて
ください。

821 :名無SEA:04/10/03 22:32:42
>820
ぷっはははは、悪徳サークル必死の抵抗が続く!
それは807に言ってください!

822 :名無SEA:04/10/03 22:37:37
一般料金でももっと安くしたければ、まだ手はありますよ。
近隣の民宿で素泊まりにして、食事は他に食べに行くの。
一泊二食にすると高くなるからね。

823 :名無SEA:04/10/03 22:38:49
悪徳さーくる、もうボロボロ。

824 :名無SEA:04/10/03 22:40:47
>812
すまんな
あくまでも仮の話だ
俺の所はそんなにフィー取っていないよ
参加の前に必ずフィーの説明はしていて納得してもらえる香具師しか参加してもらっていない
心配しなくともチミのような香具師はこちらからお断り
こちらもゲスト選ぶのですまぬな

825 :名無SEA:04/10/03 22:43:45
>824
ワリイ、全然心配なんかしてないけど
自分で2,3万等と言い出して、これだよ、イヤだね悪徳サークルは
そうやって騙しているわけだ

826 :名無SEA :04/10/03 22:48:48
>>822
悪徳サークル必死だな、
ままゆう、駐車場無料なのをしらないともよう、
まさか、上の民宿から歩く
でも1日めの施設無料が使えない、結局民宿は食事がうまいならべつなら
安くはない。
やすくするなら、オウンタンクで、シャワー使わずに、伊豆で野宿したら
どうだろう。車が1年でボロボロになりそうだが、

827 :名無SEA:04/10/04 01:58:56
>>824
もう悪徳サークル痛々しくて見てらんないですなあ。
論理がもう破綻しまくり。言い訳に言い訳を塗り重ねるからますます墓穴。
仮の話。。。プププッ


828 :名無SEA:04/10/04 08:13:11
見ていて悪徳サークルがどういう風に誤魔化しているのかよおくわかりました。

829 :名無SEA:04/10/04 08:50:14
悪徳サークル検索ページとかないですか?

830 :名無SEA:04/10/04 09:13:14
どうせ誤魔化すなら、沖縄ツアー四泊五日で
298,000円 とかってやって欲しいね。
そんで、このツアー参加者はジンベイとマンタを必ず見せます。
ってのは、どうよ?

「居るのは水槽の中だけど」ってのは内緒だゾ(笑)

831 :名無SEA:04/10/04 09:14:42
ままゆうは安いが汚い。


832 :名無SEA:04/10/04 11:29:41
なまゆうは引率スタッフ1名は宿泊ただだよ
自分はただで泊まってみんなは実費支払っても文句いうのか?
それとも6人で5名分を割り勘というのか?
どこまでも醜い貧乏人め!


833 :名無SEA:04/10/04 12:05:58
>829

営利サークル糾弾の走り?
掲示版では主催者逃げ
ttp://diver.to/wlink/index2.html

頭から器材販売
すべて営利か?
ttp://www.dnn.co.jp/diving/database/club_circle/index.html

いろいろ調べれるぞ
ぽぬ太はショップか?営利サークルか? 
ttp://www02.so-net.ne.jp/~jm1afb/scuba0/

少し見ただけで面白そうなサークル、クラブ、チームがいっぱい!!

834 :名無SEA:04/10/04 12:27:05
ショップにも入れない、サークルにも相手されない貧乏引きこもりダイバーが
必死で「悪徳」と騒いでるスレはここですか?


835 ::04/10/04 14:03:09
ショップに入れない
悪徳サークルに相手されない
人間など聞いた事ないが?

836 :名無SEA:04/10/04 14:33:04
>834
悪徳サークル一匹釣れますたプッ

837 :名無SEA:04/10/04 14:34:22
>>831
オイオイ、ちゃんと調べろよ。ままゆうは安くなんかないぞ。2本目以降もタンクレンタルだ。

838 :名無SEA:04/10/04 15:00:18
ままゆう スタッフが施設利用料無料でしょ
タンクは隣と同じ値段

839 :名無SEA:04/10/04 15:53:08
実質割り勘君の自作自演ワロタ

ていうか、生活かかってるから悪徳サークル必死ダヨ(w

ままゆうの話ではぐらかされないように注意だ。

840 :名無SEA:04/10/04 15:57:28
ショップにも入れない、サークルにも相手されない貧乏引きこもりダイバーが
必死で「悪徳」と騒いでるスレはここですか?


841 :名無SEA:04/10/04 16:10:51
ショップにも入れない、サークルにも相手されない貧乏引きこもりダイバーが
必死で「悪徳」と騒いでるスレはここですか?

842 :名無SEA:04/10/04 16:56:01
↑その通りでつ

サークルなんていってないで、セルフでスキルアップしてください。

843 :名無SEA:04/10/04 17:02:42
ショップの暇なスタッフ君も多いと思うが・・・。


844 :名無SEA:04/10/04 17:13:04
>841
コピペで必死な悪徳サークルクソもう涙目で。。。

845 :名無SEA:04/10/04 17:23:31
>841
コピペで必死な悪徳サークルクソもう涙目で。。。




846 :名無SEA:04/10/04 17:27:15
>841
コピペで必死な悪徳サークルクソもう涙目で。。。


847 :名無SEA:04/10/04 17:28:30
>841
コピペで必死な悪徳サークルクソもう涙目で。。。


848 :名無SEA:04/10/04 17:30:18
ぷっ、馬鹿ばっか。。

849 :名無SEA:04/10/04 17:45:11
ホント、ばかばっかりだねー
サークルに入れそうもないやつらばっかりだ。

850 :名無SEA:04/10/04 17:47:42
>841
コピペで必死な悪徳サークルクソもう涙目で。。。

851 :名無SEA:04/10/04 17:51:38
>841
コピペで必死な悪徳サークルクソもう涙目で。。。

852 :名無SEA:04/10/04 17:53:21
>841
コピペで必死な悪徳サークルクソもう涙目で。。。

853 :名無SEA:04/10/04 17:54:35
涙目って・・・。844がもう涙目。

なので終了。

854 :名無SEA:04/10/04 18:04:19
844はここから出て行きました・・。

855 :844:04/10/04 18:27:28
悪徳サークル必死の自作自演アラシですな。
だって、漏れが書いたの844一つだけだもん。後は誰かのコピペ。
醜い抵抗です。

856 :名無SEA:04/10/04 18:36:29
>855
あ、やっぱりそうなんか。妙なコピペだと思ったんだよ。間のカキコも皆悪徳サークル擁護派だろ?それまで悪徳手口ばらされて、ボロボロだったもんな?


857 :名無SEA:04/10/04 20:16:46
はあぁ、結局悪徳サークル主催者が必死になって、反論側のカキコをコピーして、こいつバカだとか言っていた、要するに自作自演ってことなんだな?
ホント、涙目の必死さに泣けてくるねえ。そんなに小遣い稼ぎしたいのかね?

858 :名無SEA:04/10/04 21:18:19
なるほどね、ここ一通り読んでみて、
悪徳サークルの手口っていうか、
論理っていうか、そういうことが
良くわかりますね。
正直ケチ臭い話だし、何よりそれを
誤魔化そうという体質がキショイ
ですな
利益は出てない、こんなに経費が
っていう話ばっか。
「利益」、「経費」という考え方がもう
ショップそのものだよね。

859 :名無SEA :04/10/04 23:53:13
悪徳サークル必死だな、
でも、ままゆう、イントラの宿泊ただではないよ。
ただし、俺は3人までしか知らないが。
それより、今ぐらいから、来年用の無料セールスが
始まるのでは、小さなハンマーが群れている板なんて
狙い目では、、

860 :名無SEA:04/10/05 00:04:18
10名で一人フリーだよ
知ったか香具師ばかりだな
スタッフは施設だけフリー、隣のビルも同じだ


861 :名無SEA:04/10/05 00:26:11
スタッフただじゃないよ

862 :名無SEA:04/10/05 09:08:49
営利サークルの形態が悪いことは良くわかった
しかしさぁ
具体的なサークルは1つも上がってこないのな
(例の宗教サークルは除いて)

 それって思いつかないから?
それとも上げたらきりがないから?

863 :名無SEA:04/10/05 11:19:19
>>859
>>悪徳サークル必死だな、
というオマエの方が必死に見えるのだけど
ままゆうのあの禿おやじさんが「あんたスタッフ?なら上の部屋泊まってね無料でいいから」
とすごい迷路みたいな廊下を通り抜けて2段ベッドあるロッジ風の部屋抜けてたどり着いた山の中にちょっと汚い部屋あったよ
こわかったけど

864 :名無SEA:04/10/05 11:41:42
>863
無料の部屋を案内されたって事は主催者でつか?

865 :名無SEA:04/10/05 11:42:58
>862

>具体的なサークルは1つも上がってこないのな

あたりまえじゃん、全部サークルから相手にされない引きこもりの
脳内妄想なんだから。

866 ::04/10/05 15:13:25
ここに来て名前だされないと思って
強がっているみたいだが
実際は数が多すぎて上げきれない。だと思うな

 前のほうにあったリンク集見てみたけれど
ここに書いてある様な事ばかり・・・
最近のコピペ荒らしもそこのリンクにのっているどこかの
仕業かもね
あまりにもひどい様なら、1つずつ検証していこうか?

867 :名無SEA:04/10/05 16:50:17
>>866
できるものならしてみろよw
脳内台場めが!

868 :名無SEA:04/10/05 17:05:21
主催の挑戦状が出たので・・・
急ぐことはないが
ここ見て書き方変えるところは多数出るだろうがね
良いサークルは潔白な事の宣伝に
悪いサークルは見直す機会に・・・
みなさんもご協力を

>833 :名無SEA :04/10/04 12:05:58
>>829
>営利サークル糾弾の走り?
>掲示版では主催者逃げ
>ttp://diver.to/wlink/index2.html
>頭から器材販売
>すべて営利か?
>ttp://www.dnn.co.jp/diving/database/club_circle/index.html
>いろいろ調べれるぞ
>ぽぬ太はショップか?営利サークルか? 
>ttp://www02.so-net.ne.jp/~jm1afb/scuba0/

どこの検索がいいだろうか?

一番下は検索ページなので
順番にという事は難しい
誹謗中傷ではなく
事実のみを書いていこう、実際参加せずとも
HPから見て取れることのみを書いていこう。


869 :名無SEA:04/10/05 17:14:45
ばかどもがw




↓↓ここから書けない言い訳が続きます↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓

870 :名無SEA:04/10/05 17:23:48
考えなおす時間を与えるという事で
ゆっくりと行きましょうや

>営利サークル糾弾の走り?
>掲示版では主催者逃げ
>ttp://diver.to/wlink/index2.html
 ここのリンク集はどう見てもショップと言うか
ショップが間違えて登録してしまったと思われるものがありすぎ

>頭から器材販売
>すべて営利か?
>ttp://www.dnn.co.jp/diving/database/club_circle/index.html
 ここが一番きてるかも

>いろいろ調べれるぞ
>ぽぬ太はショップか?営利サークルか? 
>ttp://www02.so-net.ne.jp/~jm1afb/scuba0/
 登録数多すぎどこから手をつけていいかわからない
ぽヌ太さんは気になるところですが・・・

 と言う事で
ttp://www.dnn.co.jp/diving/database/club_circle/index.html
さんでいいかな?
 主催さんは追い詰められた?それとも逃げれた?
今後のレスを期待しまつ

871 :名無SEA:04/10/05 19:15:36
>>870
ここにいるが、何か?
まぁーそいつら生贄にやるよ
ばーかw

872 :865:04/10/05 19:29:49
>866
ばーか、強がってんじゃないよ、いきがってるんだよ。
検証って、、、(W
考え直す時間?ハア?なに言ってんだ?
870程度のリンクでビビる訳ないだろ?
こちとら商売でやってんだ、お前らみたいに引き篭もりが
暇に任せてウダウダ言ってるのと訳が違うんでぇ。

さて、私はだ〜れ? 少しづつヒント出してやるから、
まず地域から当てて見れ?


873 :名無SEA:04/10/05 20:41:31
実質割り勘君の孤軍奮闘スレになってしまったな。
まあ、昼飯時に悪徳サークルの話題を声高にすることから始めようか。

>>872
すでにお前の個人情報は下に出ているわけだが。。。

http://travel2.2ch.net/test/read.cgi/tropical/1067100936/l50


874 :名無SEA:04/10/05 20:57:26
>>873

道灌
自作自演が分かりやすくていいけどね

875 :名無SEA:04/10/05 21:03:42
自作自演悪徳サークル主催者がネタバレされまくって暴れ出しまちた
姑息な小銭稼ぎに赤信号でつ

876 :名無SEA:04/10/05 22:37:24
今暴れてるのは悪徳サークルの主催者じゃなくて、悪徳サークルの話題を熱くすれば
自分達は逃げられると思ってる悪徳ショップの人間でしょ?
誰がどういう自作自演しようが叩かれてしかるべし。

877 :名無SEA:04/10/05 23:10:27
では、フリーのイントラの私が総括します。
善良のダイバーは、立川から、2食4タンクダイブ(ダイブ本数ではない)
交通費等全て込みで、18,000円程度、宿泊は まま友
それより、料金を払っている輩は、、、、

878 :名無SEA:04/10/05 23:35:54
だからソレが既に高いって言ってないか?↑

879 :名無SEA:04/10/06 00:12:39
>877
そのサークルどれなのよ。片っ端から見てるんだけど、ソースがとれないっすよ。


880 :名無SEA:04/10/06 02:11:17
>870
では
上から
サークル・ショップの記載は無いように思います

会費3000円
ツアーに多く行けば免除?
初心者・大根なしは金額が上がる?
各種講習・器材販売もしています
ツアー料金は入会後にお知らせします
強制ではありませんが個人保険に入る事をお勧めしています
ツアー料金にはガイド料は入っていないのでガイドアシスト共に
楽しまさせてもらっています。

などなど、軽く最初の触り程度ですが
器材販売もしっかりしています
酔い止めも売るところしっかりしてる
BBSも数字飛び飛びなのが気になります
皆様の判断はどうでしょうか?

一つのところでこんなに大変
これじゃどこもきりがないですね
主催の気が大きくなるのもわかってきました

881 :名無SEA:04/10/06 08:31:59
>880
典型だな
ここまでやっていても
ショップと違って
有名にならない所が
いい所なのか悪い所なのか・・・
ツアー料金が気になるね

882 :名無SEA:04/10/06 09:40:37
>>865
次のヒントちょうだい

883 :名無SEA:04/10/06 10:31:26
>881
>強制ではありませんが個人保険に入る事をお勧めしています

強制にした方がいいと思うんだけどね。

>ツアー料金が気になるね

ガイド料は入っていないんだから、当然安いんでしょうね。

しかし、ショップ真っ青だな。逝き付けのショップのイントラ以上にベテラン(笑)。ツアー代見てからだけど、安いなら逝きた〜い。(名古屋ではないんだが。)


884 ::04/10/06 10:47:03
逝っとけ。で、レポートよろしく。

885 :865:04/10/06 12:45:18
865です。873のリンクにビビっちゃったんで、これで終わりにします。
荒しの皆さんお疲れさまでした。

と思ったら、>882

>次のヒントちょうだい

あれ?もしかして、他の人と間違えてる?それとも自作自演と思った?
お前らみたいに名無しじゃないんだから、俺はこれからも865で統一しておこう。
分かりやすいだろ?
で、まず地域から当ててみてよ。


886 ::04/10/06 12:47:42
おばか?

887 :名無SEA:04/10/06 16:38:40
ここ見てか???だけど、今までサークル面してたとこ
いよいよコメント替えたね。

ここに来て「大阪吹田市のダイビングスクールです。」だって    ぷっ
今までは一体なんだったんだ?サークルって公言していたのに。

ttp://diver.to/wlink/yomi.cgi?page=1&mode=kt&kt=01_03&sort=time_new

888 ::04/10/06 16:56:13
どこのことだよ、大阪吹田市って。

889 :名無SEA:04/10/06 17:02:45
もともとスクールだったはずだよ。何でサークルのリンクに入っているのかが不思議だが。

って、もう一つショオプ名乗っているのに載っているとこがあるよね。量販店みたいなHNの。

890 :名無SEA:04/10/06 17:13:39
というか、ショップが多く入ってて紛らわしいのですが。

891 :名無SEA:04/10/06 17:28:24
>889
Unde○waterT○oop○○sのこと?これは、本人がショップ名乗っているけど逆に実質サークル?の例かな。

コンなのにショップ名乗られてもな〜。営利サークルでいいじゃん。

>一応、登記上では(○)○○と言う会社のダイビング部門です。だから、法律上から言っても十分ショップなのではと考えています(単純計算で赤字ですが)

ぷっ。ある意味詐欺だよ。広告してないので害はないんだろうが。グレーな一例。営利サークル、ショップと名乗れって意見あったけどショップの最低レベルないとこも名乗ったらかえって迷惑かも。どうなんざんしょ。

なんか新しいネーミングを考えたらいいのかもね。ショップでもサークルでもないフリーなイントラも多いしね。

892 :名無SEA:04/10/06 17:32:49
海とプロをなめている香具師はどこ?


893 :名無SEA:04/10/06 17:34:48
>営利サークル糾弾の走り?
>掲示版では主催者逃げ
>ttp://diver.to/wlink/index2.html
>頭から器材販売
>すべて営利か?
>ttp://www.dnn.co.jp/diving/database/club_circle/index.html
>いろいろ調べれるぞ
>ぽぬ太はショップか?営利サークルか? 
>ttp://www02.so-net.ne.jp/~jm1afb/scuba0/

どこの検索がいいだろうか?

一番下は検索ページなので
順番にという事は難しい
誹謗中傷ではなく
事実のみを書いていこう、実際参加せずとも
HPから見て取れることのみを書いていこう。


894 :名無SEA:04/10/06 17:36:52
>890
ここのリンク集はどう見てもショップと言うかショップが間違えて登録してしまったと思われるものがありすぎって870でかいとるだろうが。よく嫁。


895 :名無SEA:04/10/06 17:38:00
海とプロをなめている香具師はどこ?


896 :名無SEA:04/10/06 17:41:18
海とプロをなめている香具師はどこ?

897 :名無SEA:04/10/06 17:43:24
892=895=896

消えろ。

898 :名無SEA:04/10/06 17:44:37
パートWの準備でつ


899 :名無SEA:04/10/06 17:45:38
海とプロをなめている香具師はどこ?

900 :名無SEA:04/10/06 17:46:50
900get


901 :名無SEA:04/10/06 18:25:03
ショップでもないのに器材販売してる所、稀にありま砂。
ツアーします。講習します。ここまでは漏れの中ではまだ許容範囲だが
器材販売も任せてね。これはどう?ここまでやってて何がショップ
じゃないの?
ショップの器材販売がウザいから違う形の所でも行ってみようと思って
行ったら・・・「器材は?」。ほんと騙された気分だよな。

902 :名無SEA:04/10/06 19:00:02
>887
>891
2つとも中身は知らないが
営利サークル名乗るより
今の時点ででもショップ、スクールと名乗った方が
潔いと思いますが?このスレも少しは役に立っているという事だしね

 ショップは、高いとイメージづけられてしまった分
実力又はやすさで勝負している部分あると思う。
それで勝ったなら正々堂々勝ち組み

サークルです・・・など非営利な感じさせて
責任もたない様な感じさせて、
少しぐらいもうければ正々堂々ではないが
たしかに勝ち組かもしれない

しかし両方ともサークルからショップになった
という、まともな成長してるんではないか?
どこかで更生したのかな少なくともその部分は
営利サークル主催者は見習ってほしいね

 しかし最近の主催者は知らないかもしれないが
元々サークルとかダイビングを楽しむのって
>891みたいにメインがあってのものだと思うぞ。
それよりこの形態のショップだったら腐るほどあると思うが・・・

まぁどこかの営利サークルのひがみだと思うけれど。

903 :名無SEA:04/10/06 19:07:53
>>902
禿堂

今までの事は忘れてやるから
全国の営利サークルの主催たちよ
今すぐ、サークル・クラブ・チームの表示を止め
ショップ・スクールと表示しなさい

 なにも表示しないグレーなのはなしね

904 :名無SEA:04/10/06 20:40:17
>>903
漏れも胴衣
定義の曖昧な表現で誤魔化し杉

905 :名無SEA:04/10/06 21:03:57
>>880=883?
>>891
両方見てみたけど、同じ地方だよね
891はショップといってもまともなショップじゃないし
880はもしかして891に入れなかったので悔しかったですか?
それで大阪行って887にもはじかれて
レベルは低くてもいいからショップといえば同じ位置に立って
物考えれると思うよ、遅くないからショップと言おうぜ

906 :名無SEA :04/10/06 23:42:57
おおくの、サークルはショップを名のりたい。
理由 IOP、城ヶ崎で自由潜水が可能、サークルは不可
もちろん 例外はあるが。
器材の部品の仕入れが可能。

ショップを名乗るためには、器材展示等の実態が必要、
父さんショップを元スタッフが名乗るのは、知っている人はみんな黙っている。

907 :名無SEA:04/10/07 00:04:13
>893
2番目
Fさん
リンク切れ
3番目
Aさん
講習器材販売あり
講習等は料金表示あり
都市型と同じぐらいの料金
ツアーの料金は見つけられませんでした
キャンセル料は交通費のみ
現地ガイドを使うと現地料金?
サービス宿の予約は当然ですが主催が
この辺りにからくりがあるのでしょうか?
沖縄は1泊2日2ボート、これは安い?
それほど熱心さは見えませんでつ

908 :名無SEA:04/10/07 00:16:42
>>907
GOOD JOB!!!
続報が楽しみです。

>沖縄は1泊2日2ボート、これは安い?
いくらか知りませんが、半日だろうから個人で行っても
チービシ2ボート=1マソが相場でつ。ケラマには行けません。



909 :名無SEA:04/10/07 00:39:08
>頭から器材販売
>すべて営利か?
>ttp://www.dnn.co.jp/diving/database/club_circle/index.html

ここから3つ出たところで
多少の逆切れはあったが
主催側は静かになったようですな

途中結果
1Yさん
2Fさん
3Aさん

 どれが一番あくどい?

910 :名無SEA:04/10/07 00:42:39
ずばり イルカ印だろ

911 :名無SEA:04/10/07 09:16:53
>902

でも、891の例は酷過ぎ。

912 :名無SEA:04/10/07 09:34:41
>911
ですな、無理してここに載せたという感じしますな
ずいぶん前にも登記だとかうんぬん言ってた奴いるし
そいつかな?

うらやましがっても強がってもしょうがないから
簡単にできるんだったらそれくらいしてみたら
やっている奴の回りをやらない奴できない奴が
きゃんきゃん吠えるような
ここの主催者の一人の中から
脱出できる蜘蛛の糸だと思うぞ

913 :名無SEA:04/10/07 09:54:31
>909へ、終わりが近づいてきたのでマジレス。
愛ラブの方にあるK組をどう見るかだけだと思うよ。
非営利を謳っていて、かつイントラに対する謝礼(特典?)も考慮しているし、経費もきちんと取っている。
あと器材の販売についてはやっていることよりもむしろいくらで売っているかが「あくどい」かどうかの判断では?
実際、漏れもフリーのイントラから量販よりもかなり安く買っているので。薄利はとっているんだろうけど、そのことについては全然問題ない。こちらもメリット多かったので。

で、質問の答えだが、金額抜きに語ると。
魅力1>3>2
ショップっぽい1>2、3

あくどさ、ツアーや器材が高いなら1。でも高くは無いみたいだな。
器材も「安く」「メンバー限定」と謳っているし、内容とかも参加者にはしっかり説明しているみたい。
2は、一番サークルっぽいが月一くらいしかツアーせずに年会費ってのはいかが?ガンガン逝きたい漏れにはちょっと。
3、ここが一番分からん。ガイドは現地?他サークル掛持ちオーケー?冷やかし歓迎?う〜ん。飲み会だけなら逝ってみたいかな。可愛い子多そう。「それほど熱心さは見えませんでつ」この通りかな。
参加するなら、営利でもいいので真剣にはやってくれ。セルフだろうとダイビングは高いんだ。

もっと、いい例はないの?下のほうに、大手・老舗があるでしょう。DとかMとか

914 :911:04/10/07 09:59:22
極端、自営業している人はみなショップ名乗れますが、そんなん乱立されると酷いぞ。
悪徳ショップスレが、粗悪ショップ・似非ショップに変わって板発展するだけ。このレベルは、むしろサークルでいればって感じ。「単純計算で赤字ですが」は自己偽善だよ。

915 :名無SEA:04/10/07 10:28:19
>913
漏れから見るとどこも一緒
非営利のふりして参加者から搾取してんでしょ
 ジサクジエン?と思えるほど今までの主催側の
意見のまとめが入っているんですが
 計画的なあくどさから言えば1が飛びぬけていると思うんだけど
あれだけ書いてあればショップに見間違うほどだから
良心的といえば良心的なのか?
2,3は営利だろうけどそれほど熱心さは見えないな

3つともみんな言っているように早くショップと言えば言いじゃん
そうすれば赤字でも黒字で大儲けしても文句は言わないと思うよ
ひがむ奴はいるだろうけどね
 しかし、ここに来てショップにサークルと名乗れと
謎な意見が出てきましたね主催の開き直りだと思うんですけど

916 :913:04/10/07 10:56:09
謎か?ショップの機能はたしてないとこは、ショップを名乗るのはどうかと言う意見だろ。
3つとも、店は無いんだろうし、「2,3は営利だろうけどそれほど熱心さは見えないな 」の通り、こんなレベルでショップ?ってのもどうかと思うけど。
914は、フリーのイントラ=全てショップって意見?逆に聞くけど、ほんとにそんなんで良いの?

一応、主催者ではないよ。擁護派って言うならまあ80%正解。


917 :913:04/10/07 10:57:47
ちなみに911=914とは別人なんで一緒にしないでね。

918 :名無SEA:04/10/07 11:08:35
>915

だから、913は、
>愛ラブの方にあるK組をどう見るかだけだと思うよ。
って書いているじゃん。

K組をショップと見る人なら、1もショップ。サークルと見るなら、1もサークルってことでしょ。

>良心的といえば良心的なのか?
ちょっと、わろた。銅管。金額も最初に書類で渡しているみたいだし、「良心的」ではあるわな。


919 :名無SEA:04/10/07 11:11:23
>915
剥げ堂。利益出すのが前提ならショップと名乗るべし。
サークルとかクラブとか紛らわしい言い方すんなよ。
ってことで。

920 :名無SEA:04/10/07 11:23:30
利益出すのが前提って919が思っているだけじゃん。914の意見も無視できないと思うが。

ってそんなに簡単に名乗れるもんなんだ、ショップって。まあ、法人である必要もないしな。八百屋とかと一緒。

921 ::04/10/07 11:24:49
919は都市型ショップスタッフでつか?

922 :名無SEA:04/10/07 11:30:45
愛ラブの方にあるK組を見て。

参加者にも問題がいろいろあるんだろうなってのが分かったよ。

結論として、ダイビングサークルってものがそもそも存在し得ないってことかな。
ショップか個人グループかどちらか。中途半端なサークルって存在はいらない。

923 ::04/10/07 11:34:28
おばか?話はずまんだろが、ごら!

924 :名無SEA:04/10/07 12:12:40
ここ見てると全てのサークルが悪のように感じるな。

でも皆さん、良心的な非営利サークルも存在することもお忘れ無く。

一部の悪徳営利サークルの影響で、良心的非営利サークルが迷惑
してるのも事実。
この際、営利サークル(裏ショップ?)は正直に無店舗ショップですと名乗り
ちゃんとサークルとの棲み分けをしてほしいと思う。
サークルに参加する側も主催する側も、今の現状ではやりずらい環境だ。

925 :名無SEA:04/10/07 12:43:13
名前で判断するのも難しいと思うがね。「スクール」を使ってるショップもあれば
サークルもあるし、「クラブ」を使ってるショップもあればサークルもある。
ただし「サークル」や「チーム」を使ってるサークルはあってもショップはないと
思いますが。
何よりも一番大事なのは料金を明示してるかしてないかじゃないですかね?
名前がショップ、スクール、クラブ、サークル、チーム、何使ってようが
料金さえ明示してもらえてたらこちらも判断がつく。
料金を明示してなければかかった費用を完全に割勘なのかな?って思って
しまうんですが、漏れだけですか?

926 :名無SEA:04/10/07 13:48:29
最初に料金をきちんと説明してるかどうかでは?極端、料金を明示してもここで肴になると思うし。

でも細かいとこは、本当はネットだけでは分かんないんだし。そういう意味では、K組は好感がもてる。と1もね。(多分はっきり明示しているんだろうね。)

>料金を明示してなければかかった費用を完全に割勘なのかな?って思ってしまうんですが、漏れだけですか?

ちと飛躍しすぎでは。でもはっきりして欲しいね。ただ、サークル側から言わすとあくまでもダイバー全員に対して作っているんでは無いんだろうし。
少なくとも外部の人間に説明しなきゃいけない義理は無いんだろうしね。


927 :名無SEA:04/10/07 13:51:21
>ここ見てると全てのサークルが悪のように感じるな。
ショップから見たら悪でしょ。

928 :名無SEA:04/10/07 14:43:03
>926
925ですが。同位ですね。漏れとしては名称うんぬんよりも、とにかく
料金をはっきりしておいて欲しいです。例え名前をショップにしたところで、
料金が明記されていないんじゃ意味が無い。例え名前が「サークル」であっても
料金表記さえされていれば、自分なりに納得いくのかいかないのか判断できるし。

929 :名無SEA:04/10/07 14:52:21
抽象論を言っててもしょうがない。
1段階 料金・条件明示してるか
2段階 明示している条件が適切か

1をクリアできないのは問題外
2がサークルとして不適切なら、悪徳もしくはただの無店舗ショップさん。

Kについて言えば、1はなんとかクリアだが、2をクリアできていない(沖縄現地サービス以上のレンタル代徴収)ので無店舗ショップ認定。


930 :名無SEA:04/10/07 15:03:31
>1段階 料金・条件明示してるか

については、HPで情報公開してるのだから、比較の重要な要素ゆえ明示が当然。
いやなら、HPを公開しなければいいわけだろう。

明示しない言い訳予想
・安い料金を明示すると、関係機関(現地サービス)に迷惑がかかります。
←料金明示して、関係機関の具体的名称を伏せればいいわけだが。

どんどん実例評価行きませう。

で、P太
これは、無店舗ショップだろ。
物販あり(あまり安くないが)だし、掲示板で客引きしているしね。


931 :926:04/10/07 15:52:47
>928銅管
>929も銅管

>930
>HPで情報公開してるのだから、比較の重要な要素ゆえ明示が当然。
関係機関(現地サービス)に迷惑がかかります。 これは分かるぞ。関係機関の具体的名称を伏せても、その関係機関が見るだろ。あえてそんなリスク取るより、参加者に配布のが賢いと思うぜ。最初の段階で明示は当たり前だが。



932 :名無SEA:04/10/07 16:28:03
>929
Kについて言えば、1はなんとかクリアだが、2をクリアできていない(沖縄現地サービス以上のレンタル代徴収)ので無店舗ショップ認定。

沖縄の現地サービスと比べるのか?頻度が違うだろ。比べるなら都市型と比べろよ。ちゃんと、評価しろ。

933 :名無SEA:04/10/07 16:29:48
929は何が何でも悪徳にしたいんだな。都市型のレンタルと比べて適切なら「優良サークル」でいいのか?

934 :名無SEA:04/10/07 16:33:26
疑問がある。
非営利サークルってレンタル器材どうやって管理するの?
現地で借りるんじゃないの?
ならばツアー場所によってレンタル代が変わると思うのだが。

むしろレンタル代が固定で決まっている(サイズも豊富に持ってる)
ってことはその時点で非営利じゃなく営利サークルだろ?

935 :名無SEA:04/10/07 17:00:43
2、3のサークルの例だが、主催者が所有している。(自分で買って、OHもしている。)
で、レンタル代は定額請求。豊富に持ってないので現地で借りるのと併用が知っている範囲かな?

毎回、「現地に直接問い合わせて。」「今回は○○円だよ。」とかが煩わしくて、そういう風になっていくみたい。
あとは、器材所有者しか入れないとか、大阪なら量販で貸してくれるとことか、あるいはどっかのショップと契約しているとか。

現地でレンタル不足のとこ、意外とあるんだよね。また、毎回サイズを連絡する手間とかも。5台くらいは、どこもあるんではないかな?伊豆や沖縄では考えられんだろうがね。


936 :名無SEA:04/10/07 17:07:01
>自分で買って、OHもしている。

何年でペイできるかだが、普通営利といわれる程はプラスにはなんないぞ。

例えば5年で。買ったの7万として、OH1万として、11万。

レンタル4000円なら、28回分。年6回か。単純ならできると思うがサイズとかもあるし、一つだけならまだしも5個なら全部を6回ってのもな〜。
まあ、どちらにせよ、先行投資でしかない。まあ、マイナスにはならんと思うが、私ならやらない。都市型ショップも器材を他にレンタルするのはしていないとこ多いはず。(水没してもわかんないからな。)


937 :名無SEA:04/10/07 17:13:16
>929

Yの例。2ボート12,000円也。

1段階 料金・条件明示してるか は○
2段階 明示している条件が適切か はいかが?

交通費・保険代・2ボート・昼飯込みで12,000円なら適切ではないかな。
いやむしろ安すぎて怪しい(笑)まあ、なんか現地で安くしてもらっているとか、コネとかなんだろうけど。



938 :名無SEA:04/10/07 17:17:10
934です

>先行投資でしかない

ってことはやっぱ営利?
っていうか、結果レンタル代以外で徴収することになるんじゃない?
BCはまだSMLぐらいだがウエットだと男女や身長、体型できりがないよね。
あとシューズも大変。
個人的に思うのは軽器材とウエットぐらいは
「非営利サークルなんだから買いなさい」
って言ってもいいと思うんだけど、それもレンタルあるよってことになったら
やっぱ非営利でやっていくのは大変なんじゃないの?って思っちゃう。

そこの準備までして「非営利です」ってある意味凄過ぎ。感心しちゃう。

939 :名無SEA:04/10/07 17:20:48
>大阪なら量販で貸してくれるとことか

「寧微意会社」のことね。
あそこにレンタル器材借りに来るのは市内の都市型ショップも多いらしい(w

940 :935:04/10/07 17:29:33
936では無い。

>軽器材とウエットぐらいは「非営利サークルなんだから買いなさい」
だね。また、そんなに初心者いないんでは?だから重器材くらいと考えてたんだが。
現地と持っているのでやりくりなんでは? BC5個くらいと、レギュ3個も有ればいいんでないの?

先行投資ってのは、いつかかえってくるでしょってことではないかな。

>939

そ〜です。大阪はいいね。逝って借りてこいですむ。


941 :名無SEA:04/10/07 17:52:13
929は何が何でも悪徳にしたいんだな。都市型のレンタルと比べて適切なら「優良サークル」でいいのか?

はやくぅ。


942 :名無SEA:04/10/07 18:08:54
929は何が何でも悪徳にしたいんだな。都市型のレンタルと比べて適切なら「優良サークル」でいいのか?

はやくぅ。


943 :名無SEA:04/10/07 18:15:03
941、942もおいい。

で、次のスレッドの題名は?

944 :名無SEA:04/10/07 18:21:07
【ダイビング】サークルの存在価値は?【サークル】

【ダイビング】良いサークルとは?【サークル】とか。

945 :名無SEA:04/10/07 18:31:53
皆が求めているのは

【ダイビング】非営利サークルの見つけ方【サークル】

【ダイビング】悪徳サークルの見分け方【サークル】

ではないかな?


946 :名無SEA:04/10/07 18:36:06
「存在価値」ってやっちゃうと、無理矢理良い意味に曲解する香具師が出てくるゾ
【ダイビング】ショップの存在価値は?【都市型】なんか、そうなっている

947 :名無SEA:04/10/07 18:39:32
>946
あちらの勘違い君ですか?

948 :名無SEA:04/10/07 18:41:25
>>946

良い点と悪い点、
使い分け方を議論すれば良いのだが

敵味方の2極的な見方しかできない、反論があれば何でもショプ関係者と
荒らしてしまう餓鬼香具師がいるからだよ。

ここも何が何でもサークルを悪徳にしたい香具師がいるしな

949 :名無SEA:04/10/07 18:42:58
なんか主催に誘導されてないかい?
実際、サークルで割勘だったら
事前に料金明示なんて無理ではないかい?
人数とか変わっても料金明示できる時点で?でしょ
明示されている場合と器材販売、これあればあきらかに
ショップ、営利でないかい?
 明示するとすべてネットにしても逆算で
ショップ価格とかわかってしまうこれが迷惑なのはわかるよな。

 ぶっちゃけ、言ってしまうとポイント、サービスの違いはあるが
2ボートショップ料金にするとガイドなしで6千円ぐらい・・・
だいたい一般の50〜60%ぐらいが相場なのかな?
なにが高いってガイド代がショップでつけても高いんだよね
 それに飯が高くて1000円施設使用料入海料合わせて
1000円高く見積もっても8000円ぐらい
これに宿とか交通費だよね
人数集まれば小遣いになるしそれほど集まらなくても
主催も一緒にダイビングを楽しめるというわけ
もちろんタダでね

950 :名無SEA:04/10/07 18:46:35
小遣いがでたり、主催がタダなら営利で悪徳です。


951 :名無SEA:04/10/07 18:48:11
>937
ポイントとガイド付きかなしかどこからどこまでの交通費
とか書いてないと判断しようないよ、それ以外にお金かかるかも。
誉めるだけだと自作自演に見えてしまいます

 明示って言っても問い合わせしてから、登録してから
は明示とは言わないと思うし

952 :名無SEA:04/10/07 20:05:24
利益が出ないように見積もって
赤字が出たら主催者負担。

これがサークルの有るべき姿。

953 :名無SEA:04/10/07 20:18:19
>952
そうだよね。

954 :名無SEA:04/10/07 21:43:03
>949
確かに
最初から分かるのはダイビング料金ぐらいか?
それなのに明示というのはおかしいね
ショップ料金、スタッフフリーというからくりがある以上
最終的には、人数が決まりしだい概算
それを元に集金して使わなかった分返金これが正しい姿だと思う。
その中に明示して納得するなら上級者への謝礼維持管理費等あっていいと思う。
最初から明示してあるのはよっぽど金持ちの道楽か
儲けと言わずとも余剰金計算していないとやっていけないのではないか?
明示してあるのが良いと言われて調子に乗ってしまった主催者が
料金明示して思わず消してしまっているところが目に浮かぶ

955 :名無SEA:04/10/07 22:01:12
>>954
ぷぷ、料金明示してあるよと
自信を持って釣られたところは何処かな?

956 :名無SEA:04/10/07 22:40:57
今一度聞きたいのですが
営利サークルがショップと名乗らないのはなぜですか?

957 :名無SEA:04/10/07 22:51:45
ショップなのると虚偽になる、ショップは現状、
器材の常時展示があるか、つぶれた店の流用。
ショップと名乗りたいが、そこは厳しくチェックされる。

メリット大、ほとんどのポイントでショップ価格
サークルがショップ価格なのは、大瀬他一部
嬢が先等は、ショップでないと自由ダイブ不可だ。

958 :名無SEA:04/10/07 22:55:02
>957
「ショップ」という言葉に法的な規制が何かあるもんなのですか?
現地サービス側が店舗を構えたショップのみをショップと認めようとしていることは知っていますが。
「無店舗ショップ」は別におかしな話ではないでしょ?ネットのみのショップも多いしね。

959 :名無SEA:04/10/07 23:02:21
>>941

沖縄ツアー現地利用サービスの通常・正規レンタル料金4,000円
Kのレンタル料金5,000円

わざわざ、Kのレンタル使わせる段階で無店舗ショップだろ。
悪徳、結局墓穴堀だな。

960 :名無SEA :04/10/07 23:08:44
おれの意見では、ないが
アリス や 土佐 しい来る 電話してごらん
認めてくれないから、
また、最大手は、店のレイアウトまで規則がある。
まあ、プロになるとそのあたりがわかるよ
ネットショップは、父さんショップの関係者、フリーでありながら、
ショップの臨時職員扱いなら、ショップ名乗れるけど、
狭い社会なので、プロからは、会われに思われているはず、
具体的な反論があれば、俺が器材メーカーや認定団体に確認するよ

961 :929:04/10/07 23:10:14
941他多数の自作自演悪徳君

返事マダー?

962 :929:04/10/07 23:15:38
941他多数の自作自演悪徳君

返事マダー?
早く959の評価おながいします。
けど、独創的な実質割り勘理論や開き直り、はぐらかしは遠慮願います。

963 :名無SEA:04/10/07 23:18:44
最近変なの出て来たな
ショップと名乗っているところを偽ショップとか
そんなにショップと名乗らない事を正当化させたいのか?
 漏れもインストラクターカード一つでショップ登録は
しているが、もちろん店も登記もなし
しかし、現地サービスでは断られる事は少ないぞ
一部あっても無店舗ですと言えばOK
でも最近は器材並べないと店ではありませんというところは
こちらから聞いておいて悪いが今では無店舗や
カタログ販売等あるんですよって説教して終わってやります。

 でもいく海には不自由してません
さすがに何回もいけない海外等は登録やショップサービス
させてませんが

964 :名無SEA:04/10/07 23:21:28
>960
あの、そういうことではなくて、「ショップ」と名乗るのに問題はあるのか、ということだと思いますが?
別に現地サービスやメーカーに認められる必要はないでしょ?
無店舗なので、現地サービスではショップ扱いでもないし、メーカーからもショップ扱いではありませんがショップです、でいいんじゃないの?

965 :名無SEA :04/10/07 23:24:14
器材メーカーから、ショップと認められないのに、なぜ
カタログが貰えるのか教えて欲しい。

説教って、だれにやるのですか、今度現地DSに聞いときます。
業界は狭いから、ルールを守らない人は、立ち入り禁止になります。

966 :名無SEA:04/10/07 23:30:31
>965
963に言ってるの?メーカーから認められていないなんてどこにも書いてないけど?
説教は話からは当然現地サービスでしょ?だけど、ネットショップもあるんだぞ、という話をするということだと思うけど。
ルール守らないとも書いてはいないけど?

967 :名無SEA:04/10/07 23:31:41
ァ、ゴメン「カタログ販売もあるんだぞ」でした。

968 :名無SEA:04/10/07 23:35:20
メーカーは現地だろうが都市型だろうが無店舗だろうが
たくさん買ってくれるところが大事。
今や都市型でも年間売上がサークルよりも少ないところ多い。

969 :名無SEA :04/10/07 23:36:09
フリーのイントラの多くは、正式にショップを名乗り、
関東一円の全てのポイントにいけることと、
器材OHができることを言いたい。
だけど、潜り以外に認めてくれないと思うのだが、
勝手に名乗るや父さん、非常勤以外で良い方法あれば教えて欲しい。

970 :963:04/10/07 23:45:17
もちろん説教は現地サービスです
メーカーには説教しないです・・・

 現地サービスには逆に器材並んでればいいんですか?
だから、器材販売に走るんですよ・・・
最近はインターネットで・・・
最後は勉強になりました
登録させていただきますと言ってくるけれども
あ、いいですわといっておしまいにしてるよ

結局ショップって言うのは
サービス、に対して客の負担をかけない
客に対してはそのツアー中集合から解散しいては
ダイビングに関する事で負担をかけないって言う事
の責任の問題だと思うな。

971 :名無SEA:04/10/08 00:05:24
結局は、サークルって
何かあったときに責任取りたくない
人の面倒見たくないだけど小銭を稼ぎたい、ただで遊びたい
社会では認められなかった僕がここでは中心になれる
というような考えを元に

 ショップだと責任持たなくては
ショップだと高いと言うイメージもたれるからサークルと言おう
(最近はサークルとも言わずにそれらしいイメージを持たせる)
そうすれば仲間(実は客)も沢山来るよ
と言う簡単で無知な考えからきてるんではないか?

972 :名無SEA:04/10/08 01:03:09
>971
ま、そういうことだろね。必死にショップとは名乗れないのだとワケのわからない論理を展開する香具師もいるけど、どーしても「サークル」を使いたいわけね。
浅はかですな

973 :名無SEA:04/10/08 09:22:00
なんか、情けなくなってきた
ここの住人なめて自作自演して
対応できなくなると、隠れて
しばらくたつとそれを忘れてまた出てくる

ショップになって責任とりたくないとか
それ以前に真剣に頭足りないんじゃないかと思う
そろそろ次だね

974 :名無SEA:04/10/08 09:33:17
業界の根本的なシステムが変わらない限り、ここで騒いだところで激変は望めない。
現地サービスによっては、都市型ショップよりサークルに重点を置いて
営業活動しているサービスも増えてきた。
要は経費のかかる都市型ショップの変異系が、無店舗営利サークルの姿なのかも。
都市型ショップには、益々厳しい時代が到来だろうね。

975 :933:04/10/08 09:40:07
>929=961

941でなくて申し訳ないが、
「わざわざ、Kのレンタル使わせる段階で無店舗ショップだろ。」沖縄に持っていくと書いてあったかい?

評価以前の話では?


>952

お前のような奴は金積まれても一緒は嫌だね。何で赤字は主催者負担なんだよ。

976 :952:04/10/08 12:26:28
>>975
漏れ、ショップのオーナーだしw

977 ::04/10/08 12:48:16
嘘つき

978 :名無SEA:04/10/08 12:50:07
漏れは指導団体の大株主だしw

979 :名無SEA:04/10/08 15:05:06
>952
ホントなら、サークルに客もって行かれるもの分かる気がする。ショップスタッフはこんなとこで燻ってないで客の為に勉強しろ。

980 :名無SEA:04/10/08 15:27:26
ショップ関係者は来るな。

981 :名無SEA:04/10/08 16:59:00
>>975

>941でなくて申し訳ないが、
>「わざわざ、Kのレンタル使わせる段階で無店舗ショップだろ。」沖縄に持っていくと書いてあったかい?

驚いたことにこれが持っていくわけだ(K所有のやつね)。

ちなみに、
現地サービスから直接借りれば安いのに、それより高い値段をとっていること自体、レンタル器材の調達手段がどうであろうと、
参加者の不利益になっている。(悪徳サークル丸儲けパターン。)
少なくとも優良サークルではないだろう。

自作自演君が、実質割り勘理論を発展させた反論で大恥をかいてくれることを期待しまつ。


982 :975:04/10/08 17:01:25
それなら悪質だな。現地より安く貸すなら分かるが。

983 :名無SEA:04/10/08 17:28:04
>ttp://www.dnn.co.jp/diving/database/club_circle/index.html

ここにあるのは、「○○クラブ」「○○サークル」という名の無店舗ショップがまぎれているな。

あ、それと、ハワイの例の店出身の香具師を発見した。

984 :983:04/10/08 17:32:49
JTBの関連会社だけれども、
ttp://www.jtbsun.com/sunFormIntro.asp?BRL=OD
は、営利サークルよりも遥かに安い。

985 :名無SEA:04/10/08 17:33:23
どれ?

986 :名無SEA:04/10/08 17:37:23
>984

逝けば?

987 :名無SEA:04/10/08 17:44:10
単なる客寄せでしょ。

だから安いの。1万の講習できるか?サークルが。

988 :名無SEA:04/10/08 17:45:32
>983
世の中勉強しなよ。逝きたきゃどうぞ。非営利サークルよりも安いよ。実際。

989 :名無SEA:04/10/08 17:48:26
>>983
上から3つ見てみたところで
どれも営利サークルだという事は判明しましたですね
これのどこかが検証され始めた頃からの書き込みからいって
自作自演君でしょうね

990 :名無SEA:04/10/08 17:51:23
誰に言ってんの?自作自演って?

991 :名無SEA:04/10/08 17:56:03
ラスト10


992 :名無SEA:04/10/08 17:57:34
ラスト9

993 :名無SEA:04/10/08 18:00:38
>989
よく嫁

994 :名無SEA:04/10/08 18:02:31
はやくぅ。はやくぅ。はやくぅ。

あっ。

995 :名無SEA:04/10/08 18:04:32
暇人達、次回もよろしく。

提案だが名前は固定にしようよ。(番号でいいので。)誰が誰か分からん。後、所属派も書いたほうがいいな。

996 :名無SEA:04/10/08 18:06:12
ラスト5

997 :名無SEA:04/10/08 18:10:11
ラスト4

998 :名無SEA:04/10/08 18:21:10
1000?

999 :名無SEA:04/10/08 18:30:43
1000ゲトならサークル勝利!!

1000 :名無SEA:04/10/08 18:32:10
999

1001 :1001:Over 1000 Thread
このスレッドは1000を超えました。
もう書けないので、新しいスレッドを立ててくださいです。。。

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