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陸軍戸山学校創作 戸山流

1 :名無しさん@一本勝ち:2005/06/14(火) 01:30:36 ID:7ZlI1FhV
一番新しいいが一番実戦的な流派「戸山流居合道(抜刀道)」を語ろう!!

2 :名無しさん@一本勝ち:2005/06/14(火) 01:36:03 ID:JDDBG78T
名前しか知らん!

3 :名無しさん@一本勝ち:2005/06/14(火) 12:47:55 ID:Bc5f+PRs
なんか軍隊の武術って感じがして他の流派とは違う感じがする

4 :名無しさん@一本勝ち:2005/06/14(火) 13:05:50 ID:gRZfOi5k
当時のままの戸山流は今は既に伝わっていない。


5 :名無しさん@一本勝ち:2005/06/14(火) 13:18:33 ID:v08ybQRg
カキウチ最強

6 :名無しさん@一本勝ち:2005/06/14(火) 20:35:33 ID:7ZlI1FhV
戸山流は各師範によって当時のまま継承されている

7 :名無しさん@一本勝ち:2005/06/14(火) 21:34:19 ID:lewNMct/
いつの時代でも刀は主武器ではなかった。精神的バックボーンとしての
効果はあったと思うけど。ま、これはおいとくとして
問題は、剣道の握りで日本刀を握るものだから、成瀬によれば柄の
破損がひどかったようだ。実戦向けだというのは果たしてどうであろうか。


8 :名無しさん@一本勝ち:2005/06/14(火) 22:24:38 ID:7ZlI1FhV
>剣道の握りで日本刀を握るものだから、成瀬によれば柄の破損がひどかったようだ。

だから戸山学校で古流を研究して近代戦に遣えるものとして編み出された

9 :名無しさん@一本勝ち:2005/06/14(火) 23:04:54 ID:gRZfOi5k
戦後、戸山流を名乗った各師範が独自の工夫を加えてしまった為に純粋な戸山流は消えうせ、個人解釈の入った新興居合流派に堕してしまった。

10 :名無しさん@一本勝ち:2005/06/14(火) 23:05:39 ID:mMzPuIqU
京都にあるって聞いたよ

11 :桜田武士:2005/06/14(火) 23:07:42 ID:ta0FjNnl
純粋なままの姿を残した流派なんてありえるのでしょうか。

12 :名無しさん@一本勝ち:2005/06/14(火) 23:09:55 ID:gRZfOi5k
時代が長く経過すれば当然、純粋性は薄まってくる可能性が高くなるが、たかだか二代、三代程度の歴史しか無い流派で純粋性を軽んじる考え方を是とするならば、その流派は伝統武術とは言えない紛い物流派になってしまう。

13 :桜田武士:2005/06/14(火) 23:18:19 ID:ta0FjNnl
伝統武術でなければ紛い物なのですか?

14 :名無しさん@一本勝ち:2005/06/14(火) 23:19:55 ID:SVmwPbYs
理合いは不変。よって、純粋性は保たれる。

15 :名無しさん@一本勝ち:2005/06/15(水) 00:26:58 ID:D0FZVC9+
戸山流自体、完成した剣術ではないので各師範が発展させたと考えてもいいんじゃないの?
もともと新興流派なんだし・・・

16 :名無しさん@一本勝ち:2005/06/15(水) 00:35:34 ID:E/fxhJnh
桜田武士さん、サンクスです。

戸山流は当時の形を稽古してる道場もありますよ。当時の改定後の形も合わせてやってます。もちろん
個人的な改変をカリキュラムに反映させている会派も多々あります。

形なんて伝承の過程で変わるもの。変わらない事が紛い物の証じゃない。新興の合気道しかり空手しか
り。純粋性なんてウブな事を・・・。ロマン派ですな。

戦時中の戸山流の映像を見た事がありますが迫力がありました。古流とは趣きが違いますね。

17 :名無しさん@一本勝ち:2005/06/15(水) 01:03:37 ID:K5ZZzFNS
C級戦犯を大量生産した武術?

18 :名無しさん@一本勝ち:2005/06/15(水) 01:06:10 ID:66fjgg8F
戸山流は演武で何度も見た事があるけどあれは居合とか抜刀術と言えるのだろうか?
ただの据え物斬りだと思うのだが。

19 :名無しさん@一本勝ち:2005/06/15(水) 01:31:11 ID:X2b3/XLJ
>>17
戦犯なんてレッテルは戦勝国のもの。洗脳お気の毒。



20 :名無しさん@一本勝ち:2005/06/15(水) 01:52:50 ID:K5ZZzFNS
>>19
どういう洗脳?

21 :名無しさん@一本勝ち:2005/06/15(水) 02:15:41 ID:kwlmfBBS
戦犯ブッシュを殺せ

22 :名無しさん@一本勝ち:2005/06/15(水) 02:26:47 ID:RBduiOK2
当時の旧日本陸軍の剣術は全部の部隊が戸山流だったのでしょうか?中には他の流派を教えている部隊も有ったんですかね??

23 :名無しさん@一本勝ち:2005/06/15(水) 03:10:03 ID:66fjgg8F
海軍には海軍の抜刀術があったと思いましたが。
戦後、絶えてしまったんですよね。

24 :名無しさん@一本勝ち:2005/06/15(水) 07:04:54 ID:Q6duw6aw
>20
GHQの東洋のスイス化と言う名目の米化

25 :◆kQaEe3ePcc :2005/06/15(水) 07:07:24 ID:GcN1FImP
演舞で試し切りやってるのは
戸山流だけど戸山流じゃないよ
あれは居合でもバットウでも、剣術ですらない存在

26 :名無しさん@一本勝ち:2005/06/15(水) 09:57:13 ID:RBduiOK2
戸山流ってなんか剣術の基礎のかたまりって感じがするんだけど…。

27 :名無しさん@一本勝ち:2005/06/15(水) 13:14:43 ID:sIHB1+x4
陸軍で他の流派なんて・・・

陸軍が古流を集めて研究して近代戦・西洋人へ対応できるように編纂された訳だから他流派なんてある訳ない!
戸山流=大日本帝国陸軍流ってとこか

28 :名無しさん@一本勝ち:2005/06/15(水) 13:35:06 ID:92KJcUND
大日本剣道形ができればあのくらいのことはできてしかるべき。

29 :名無しさん@一本勝ち:2005/06/15(水) 17:51:23 ID:sIHB1+x4
剣道形だけじゃ不足だ。手の内など得られないものが多すぎる

30 :名無しさん@一本勝ち:2005/06/15(水) 18:11:40 ID:66fjgg8F
海軍には高山流抜刀術があったそうです。

31 :名無しさん@一本勝ち:2005/06/15(水) 18:28:05 ID:nEz92+I3
>>18、25
空手でも演武で試割を派手にやる流派があるじゃないですか。そんな演武は空手じゃないって
言えばそうだろうし、あれと同じ。確かに演武は据え物が多いけど、体系的にはムダや虚飾を
省いた流儀。

>>23
海軍の流儀というより海軍軍人で編纂指導をしていた人がいたんじゃないかな。高山流だった
か。 

>>27
戸山流ってそんな大それた流儀じゃないと思う。近代戦に対応できる様に陸軍で編纂されたも
のでもない。士官の軍刀操錬に過ぎません。剣術なんかより大切な必須はたくさんあった訳だ
し。でも真剣操刀の技量に関しては戸山流の人はレベル高いと思います。

32 :名無しさん@一本勝ち:2005/06/15(水) 19:51:05 ID:K5ZZzFNS
>>24
> GHQの東洋のスイス化と言う名目の米化

>>17 でいうと具体的にどういうこと?

33 :◆kQaEe3ePcc :2005/06/15(水) 19:51:11 ID:GcN1FImP
まあ、中村がいた事が全ての不幸か

34 :名無しさん@一本勝ち:2005/06/15(水) 21:03:24 ID:D0FZVC9+
>31

戸山流は近代の白兵戦で十分に効果させる事を目的として、各剣術流派の師範を招聘し研究した事が文書として残っている。
例えば、久留米藩の御家流「津田一伝流」の津田教修や野太刀自顕流の薬丸兼教などである。
かの有名な中山博通も然り。

    

35 :名無しさん@一本勝ち:2005/06/15(水) 22:08:42 ID:YKP4uQoO
そんなお題目をマジメに信じない、信じない。実際の教習課程は全然短時間
なの。ビックリするくらいに。戸山学校の軍刀操刀術だけではムリ。日本刀
でどうこう出来る戦局でもないし。誰も効果なんか期待してない。役人答弁
みたいな軍属の文書の文句を「残ってますよ」って言われてもね。

36 :名無しさん@一本勝ち:2005/06/15(水) 22:37:41 ID:D0FZVC9+
教習期間と近代戦対象に作成された事実とは無関係。
剣道師範居合師範たちが戦地で経験してできた訳だからそれなりの意味はある。
効果は実証済み。
津田教修に関しては教官だった訳だし、自顕流は伝書が戸山学校の戦災で紛失したと言う事を薬丸家自身が述べている



37 :桜田武士:2005/06/15(水) 23:12:36 ID:1yXAmDY0
戸山流を他流の居合などと同列に考えようとするから混乱するのですよ。
戸山流は士官の軍刀調練のために組まれた教科です。確かに色々と研究は
されたでしょう。しかし大事だったのは即効性ですから古流の術理など
でも複雑な物は排除、もしくは簡略化されています。そういう意味で薬丸
流が研究されたのは歴史的背景という問題を含んでのことかもしれません。
剣道と戸山流は簡略化という部分で共通するものがありますし、軍刀も刀剣史
においては規格品の大量生産という意味で大きな変化をもたらしました。もっと
言えば今の制定居合、もしくはそれに準じている古流居合もそういう共通点を
持っています。成果を上げることが目的だった当時の戸山流よりも現代居合などの
方が考え方が捻くれている分だけタチが悪いとも言えます。
中村流と泰三郎は戸山流を語る上では欠かせないですが、今少しこの部分には
触れずに話を進めていきたいですね。

高山流などは実践と研究を一代で成した希有な存在でしたのに、伝承が
ないのは何とも惜しい話です。

38 :名無しさん@一本勝ち:2005/06/16(木) 00:34:23 ID:sOr43owO
>>桜田武士さん
またまたサンクスです。高山流に関しても同意。

>>36さん
戦時中の戸山流ってそんなものじゃありません。桜田さんのレスが
的を得てます。でも戸山流の稽古環境で修行するとレベルは上がり
ますよ。やっぱり道場次第かな。とにかく操刀中の刃筋のコントロ
ールって微妙ですし、ボチボチ難易度の高い据え物を相手に数度狂っ
たら刀は曲がります。重ねが薄くて鎬の低い刀&畳表(1枚)ばか
りだと実感が沸きませんけど。「竹が教えてくれる」って言います
けど、思い込みの空間刀法(独り形)だけだと限界ありますからね。

それにしたって戸山学校での教練は戸山流に限っては形式ですよ。
戦地に出るまでに約一時間の教習を数回。士官の手習いですね。何
事もセンスのある方は別ですよ。

戦後の稽古環境の方がじっくり追求できてベターだと思ってます。

  

39 :名無しさん@一本勝ち:2005/06/16(木) 00:41:35 ID:1DubupvD
なんか36も38も同じ事というか・・・噛み合ってないような・・・

二人は相手に対する反論になってねーな。国語力の無さだな

40 :名無しさん@一本勝ち:2005/06/16(木) 00:43:27 ID:slBOtDEf
固定されてる人を斬る技術となると戦争犯罪を連想させますな。
民間人や捕虜の処刑。

41 :名無しさん@一本勝ち:2005/06/16(木) 14:15:14 ID:1DubupvD
まずは小うるさいシナ人や朝鮮人から斬りましょうか

42 :名無しさん@一本勝ち:2005/06/16(木) 14:22:11 ID:6YsEnsw2
ttp://www.horae.dti.ne.jp/~fuwe1a/newpage430.html
これ?

43 :名無しさん@一本勝ち:2005/06/17(金) 11:01:08 ID:hu+B7EMH
ブルース・リー曰く板は打ち返して来ないってのを連想しますね。
巻きわらは切り返して来ないですかね。

44 :名無しさん@一本勝ち:2005/06/17(金) 11:31:38 ID:oSdex2nP
オンライン復刻版  軍刀の操作及試斬
ttp://www.budotusin.com/onlinebook.html

45 :名無しさん@一本勝ち:2005/06/17(金) 14:52:15 ID:5MZ081wX
>>43
映画俳優の言葉なんか書き込むなって。とは2chじゃ書けないか。

据え物は斬り返してこない。だから丁寧な稽古が出来るの。サンドバックでも
打ち込み台の稽古でも理屈は同じ。サンドバックは蹴り返して来ないし打ち込
み台の竹刀は固定されたまま。でもどこでもやってる。戸山はこれで刃筋と間
合いを修練する。

もうちょっと考えて書きましょうや。親父さん。

46 :名無しさん@一本勝ち:2005/06/17(金) 18:31:22 ID:hu+B7EMH
ブルース・リーは只の映画俳優じゃおさまらない。
ジークンドーの始祖だしね。

47 :名無しさん@一本勝ち:2005/06/18(土) 00:45:36 ID:aYkd5HMw
>45

山篭りで木を相手に突いたり蹴ったりしていた無門会の富樫は極真のオープントーナメン
に出場し動く相手にローキックは決まらず自分の足指を骨折したという

戸山流はこれで刃筋と手の内を修得する。が、これでは間合いは修得できない。
高山流ではそれを補うために防具をつけ自由な箇所をうち組討までする防具稽古も推奨した。

もうちょっと考えて書きましょうや。おこちゃま・

48 :名無しさん@一本勝ち:2005/06/18(土) 00:49:32 ID:aTqbmME2
というかこういうのは不意打ちでやるんじゃないの?
隠れてていきなり突きこまれたら間合いも何も無いでしょ

49 :名無しさん@一本勝ち:2005/06/18(土) 00:58:29 ID:U839K+pf
高山流はもう本当にのこっていないのですか?

50 :名無しさん@一本勝ち:2005/06/18(土) 01:01:58 ID:aYkd5HMw
不意打ちでも間合いが遠いと斬れないんだよ。
いきなりの攻撃は又別の問題。感性を磨かないと

51 :名無しさん@一本勝ち:2005/06/18(土) 01:08:35 ID:U839K+pf
なかなかに面白いHPではないかと。
戸山流や高山流に関する記述もあります。

http://www.geocities.jp/torikai007/japanchina/nanking.html

52 :名無しさん@一本勝ち:2005/06/18(土) 01:34:35 ID:L3/x6mA8
>>47
言葉遊びが始まったよ。これで本人と会ったりすると冴えないオッサン
だったりするんで・・・。

試斬での間合習得はビギナーにとっては有効だよ。それで師匠が沢山の
弟子を育ててるのを見てるから。間合いの習得にだって段階があるだろ
うに。戸山だって試斬だけやってる訳じゃない。それを補う為の稽古だ
ってやってるよ。

でも初心者は一足一刀の間合いから試斬。最初は刀に振り回されるんだ
から。居合の高段者でも2寸くらいの竹でペースを崩したりする。富樫
さんの骨折なんか知らんよ。何だそれ?

次いで形の動きの中で試斬。これだって(据え物ですら)正確に物打ち
で斬るのは簡単じゃない。でも熱心にやってると刃筋も立つし斬り所も
コントロールできる様になる。あんたが書いてる事はそれからだよ。

もうオッサンは書かなくていいから静観してろ。

 

53 :名無しさん@一本勝ち:2005/06/18(土) 10:05:19 ID:P6Qpv0r3
据え物の前をウロチョロ歩いて何の意味があるw

54 :◆kQaEe3ePcc :2005/06/18(土) 12:08:37 ID:m3gE/FwK
スエモノ切るのに、ワザワザ真剣使う必要無いじゃん
つーか、戸山流の重点は本来スエモノギリでは無かったはず
中村が全部悪いんだよ、弟子は頭が悪いわけだが


中村流のスエモノギリは、空手でいうなら、立木打ちどころか、瓦割の練習にすぎない
悦に浸るだけ

55 :名無しさん@一本勝ち:2005/06/18(土) 13:32:22 ID:P6Qpv0r3
要するに、満州帰りの居合抜き大道芸人というワケw

56 :桜田武士:2005/06/18(土) 14:00:57 ID:AayK1bpv
巻き藁は動かないというのはあまりに低次元な話でしょう。
居合で身体がある程度動く人間ならば斬る瞬間の相手など止まっているに
等しいのですよ。あとは剣理に乗っ取った刀法であるか否かというだけです。
とはいえ、これが中村流などの簡略化された技術体系で出来るかどうかは
他流の私には知るよしもないわけですが、居合としてはそういうことも出来る
ということを書いておきます。

>断氏
どうやら関東でオフやるみたいです。いかがですか?

【関東】剣道剣術居合抜刀なぎなたフェンシング
http://off3.2ch.net/test/read.cgi/offreg/1118850038/l50


57 :名無しさん@一本勝ち:2005/06/18(土) 21:38:16 ID:xfKEtfQI
やっぱり断か・・・相変わらず破綻したこと書いてるぜよ。最近は開き直っ
て来た感じがする。

どこぞの民家の庭の木を注意された腹いせに斬ってた奴が書くなってばよ。

断よりは中村氏の方がマシ。あんたはただの武道ゴロ。弟子が頭悪いなんて
書いてるけど、恨みでもあるの?

58 :◆kQaEe3ePcc :2005/06/18(土) 22:20:53 ID:m3gE/FwK
>桜田さん
日時が決まらないと、にんともかんとも
行きたくは有るんですがね

59 :名無しさん@一本勝ち:2005/06/20(月) 13:52:14 ID:xjW6PeTj
残虐非道な流派

60 :名無しさん@一本勝ち:2005/06/20(月) 14:45:03 ID:0fNHmCNY
残虐非道じゃない戦技があるのか。

61 :名無しさん@一本勝ち:2005/06/20(月) 14:45:50 ID:0fNHmCNY
残虐非道でない戦技があるのか。

62 :名無しさん@一本勝ち:2005/06/21(火) 00:16:33 ID:mQJQYJan
戸山流が戦後も残らなかったら現在のように「試斬」を行う事はなかったろう

古流のように型ばかりやって「試斬は卑しい」なんて奇麗ごといっちゃって
斬れない居合道家ばかりになっていただろうねー

その点では戸山流の功績大きいかも?

63 :名無しさん@一本勝ち:2005/06/21(火) 01:35:23 ID:V13k1y1L
>斬れない居合道家ばかりになっていただろうねー
だから巻き藁切っていい気になるなっつーのw
居合は人間を相手にするんだよ。

64 :名無しさん@一本勝ち:2005/06/21(火) 02:37:29 ID:RT8F3RAt
据え物斬りは所詮は据え物斬りに過ぎない。
据え物は動かないし攻撃もしてこない。

65 :名無しさん@一本勝ち:2005/06/21(火) 19:43:45 ID:mQJQYJan
>62・63・64

お前らもう一回レス見直せ!!ボケがぁ!同じ事繰り返すな

66 :名無しさん@一本勝ち:2005/06/22(水) 18:11:24 ID:ImMx3Dxn
はあ?

67 :名無しさん@一本勝ち:2005/06/22(水) 19:36:42 ID:P5S8OF+p
>>57
スゲー懐かしい煽りwww
つか居合使いだろそれ!

68 :名無しさん@一本勝ち:2005/06/23(木) 00:59:29 ID:DfFx6mnI
なに?

69 :名無しさん@一本勝ち:2005/06/23(木) 19:07:41 ID:DfFx6mnI
戸山流の具体的な創始者は招聘を受けた中山博道師範でいいのでしょうか?

70 :桜田武士:2005/06/23(木) 22:30:42 ID:TW1btwOA
>>69
日本剣道形と同じで幾人かが草案に携わっていますからそうとは言えないでしょう。
戸山流や現代剣道は創始者を単独では特定できないのですよ。

71 :名無しさん@一本勝ち:2005/06/24(金) 00:46:57 ID:kOigGwQD
やっぱり本当の「居合」を習いかったら戸山流じゃない方がいいのかな?

72 :◆kQaEe3ePcc :2005/06/24(金) 07:12:43 ID:rLeu+4QI
そもそも戸山流は居合じゃないから

73 :名無しさん@一本勝ち:2005/06/24(金) 07:17:25 ID:oCaSIWNP
断は戸山流は居合なんて上等な物じゃないと言いたいワケね。

74 :桜田武士:2005/06/24(金) 08:06:16 ID:DHtifiCN
本当の居合ってなんですか?

75 :◆kQaEe3ePcc :2005/06/24(金) 08:18:38 ID:rLeu+4QI
>>73
お前戸山流やった事あんの?

76 :名無しさん@一本勝ち:2005/06/25(土) 13:12:47 ID:XscxNVpC0
>74
古流という事です

77 :名無しさん@一本勝ち:2005/06/26(日) 18:38:00 ID:/p02NJEt0
確かに中村泰三郎がやってるのは居合いではないでしょ。
「巻き藁斬り道」みたいなもんでしょ。
実際の居合い道は、超ネガティブな状態から如何にして勝つかを研究したもの。
例えば、相手が至近距離で既に短刀を抜いて「今かからん」としているのを、こちらは鞘に納まった太刀で如何様にして止めるか、といったような様々な不利を想定している。
林崎流の卍抜けなども、周りは壁で囲まれて、前には相手が至近距離で立っているのを想定している技と言うし。
その辺のスポーツセンターでみる「スルスル抜き放って、二の太刀で相手を倒す」なんてもんじゃないハズだ。

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